Potentialauslgeich / Erdung von Buskästen

[Dipol]

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deine Ausführungen zu Erder, Erdung und Erde sind sicherlich fachlich korrekt.

Danke für die Zustimmung.

Ich denke jedoch, dass diese exakte Differenzierung im Alltag eines Elektrikers oft nur eine untergeordnete Rolle spielt.

Das mag für reine Schlitzeklopfer angehen, aber Elektofrachkräfte müssen die einschlägigen Normen in ihrem Arbeitsbereich kennen. Wie desolat es um aktuelle Normkompetenz von EFK bestellt sein kann, die sich selbst gerne als Praktiker titulieren, ist kein Geheimnis.

Praxisbeispiel:
Eine fachgerecht installierte Antennenanlage mit ordnungsgemäß geerdetem Mast und in den Potentialausgleich eingebundenem Koaxschirm erfüllt gleich vier Ziele:

• Personenschutz durch Ableitung gefährlicher Spannungen im Fehlerfall
• EMV durch Abschirmung gegen Störeinflüsse
• Funktionssicherheit durch stabile Signalübertragung ohne Ausfälle
• Anlagenschutz durch Ableitung von Überspannungen, z. B. bei Blitzeinwirkung

Das zeigt: Wenn die Grundlagen sauber umgesetzt werden, greifen alle Schutz- und Funktionsmaßnahmen automatisch ineinander.

Für dieses Praxisbeispiel ist "meine" Hausnorm als RFT, die DIN EN IEC 60728-11 (VDE 0855-1) zuständig. Auch die Norm wurde von der babylonischen Sprachverwirrung bei Schutz- und Funktions-Erdung bzw. -Potentialausgleich leider nicht verschont.

In koaxialen Antennenanlagen gibt es bei konventionellen Erdungen weder einen Funktionspotentialausgleich noch eine Funktionserdung. Dass in der IEC 60728-11 ein temporärer Schutzpotentialausgleich zu einer Funktionserdung mutiert, ist ein bedauerlicher Fehler, der im zuständigen Gremium DKE/K 735 zu spät erkannt wurde.

Antennenträger werden zumeist mit Erdungsleitern aus 16 mm² Cu geerdet. Die Binsenweisheit, dass jede Kette nur so stark wie das schwächste Glied ist, hat sich auch nur zu wenigen EFK mit VNB-Eintrag herumgesprochen. Ich habe auf fremden Baustellen schon lange keine normkonformen Verbinder oder MET/HES mit Zugklemmen vorgefunden, die nach Klasse H mit 100 kA fachgerecht zertifiziert waren.

Alles "unsaubere" Antennenerdungen mit fraglicher Blitzstromtragfähigkeit. Dein gewähltes Praxisbeispiel ist in diesem Forum nur ein Nebenaspekt und daher sind wir beide vielleicht die einzigen, welche diese Norm gelesen haben.

 

[TempeltonPeck]

Ich habe eine Frage zur Funtionserde und bin sofrei den Thread hier zu nutzen da es passt.

Ich habe eine Fischer-Technik Demo Anlage und eine LOGO. Als Hauptversorgung habe ich eine 230V Steckdose. Das heißt ich habe L,N und PE. Zugang zur Erdungsanlage des Gebäudes etc habe ich nicht. Einzige Möglichkeit wäre die Funktionserde über den PE. Ich weiß der PE (Personenschutz) und Funktionserde (Schutz der Funktion) haben unterschiedliche Anforderungen. Aber wie soll ich es sonst machen? Es sei gesagt ob die Funktionserdung wirklich benötig wird weiß ich noch nicht. Habe die Teile noch nicht hier.

Eine weitere allgemeine Frage hätte ich zur Pin Belegung siehe Screenshot. Pin 3/4 klar aber mit der Angabe GND in hinsicht auf Pin 32/33 finde ich das komisch. Kann jetzt Pin 32/33 auch auf 0V oder sollen die an ein eigenes Erdpotential/Massepotential? Finde das oft verwirrend wenn Neutralleiter und Masse oder Masse und Erde in einen Topf geworfen werden. Davon abgesehen ist die Doku von Fischer der absolute Mist. Die geben z.B bei einem 24V Kopressor an das der mit einem 9V-Block zu betreiben ist ...

 

[Dipol]

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Ich habe eine Frage zur Funtionserde ...

Beitrag #37 ist mit 8 Tagen schon zu alt oder glaubst du den nicht?

Ich weiß der PE (Personenschutz) und Funktionserde (Schutz der Funktion) haben unterschiedliche Anforderungen.

KI setzt bei mir PE falsch mit protectiv earth gleich, richtig ist aber protectiv earthing.

Von der Bezeichnung PE (Schutzpotentialausgleich) für einen Leiter hatte sich schon kurz nach Einführung der neuen Begriffe der Fachautor Werner Hörmann umgehend distanziert und inzwischen ist das auch im IEV geändert.

Hierbei handelt es sich nur um die Übersetzung des englischen Begriffs protective earthing (Schutzerdung), von dem (fälschlicherweise) das Kürzel PE für Schutzleiter abgeleitet wird.

Auch die damals eingeführten Begriffsänderung wie z. B. von PAS zu MET/HES sind noch nicht in den Sprachgebrauch von allen EFK eingeflossen.

Aber wie soll ich es sonst machen? Es sei gesagt ob die Funktionserdung wirklich benötig wird weiß ich noch nicht. Habe die Teile noch nicht hier.

Hier ist der unbeliebte Hinweis fällig, dass Erdung und PA Bestandteil der Elektroanlage sind und folglich gilt für Installationen, dass das ausführende Personal NAV § 13 entsprechen muss. Als RFT-Meister mit Eintrag in der Handwerksrolle für Informationstechnik aber ohne VNB-Konzession erfülle ich die Anforderungen formal nicht, aber das zuständig DKE/K 221 hat gegenüber dem DKE/K 735 großzügig zugestanden, dass meine Gilde Erdungs- und PA-Leiter von Antennenanlagen an die HES auch ohne VNB-Eintrag anschließen darf. Ob das auch für dich gilt, kann ich nicht beurteilen.

Primär ist zu klären, ob die Funktionserdung nicht doch eine Schutzerdung ist. Das für PA primär zuständige deutsche Gremium K 712 sieht die Trennung von Schutz- und Funktions-Leitern bis zur HES m. E. zu dogmatisch unter Anforderungen, wie sie für Rechenzentren durchaus angebracht sind. Vorbehaltlich ausreichender Schutzleiterquerschnitte ist normativ auch eine Ankopplung von Funktionserdungsleitern an Schutzleiter (PE-Leiter) zulässig. In Beispielbildern von DEHN sind Funktionserdungsleiter (noch SCHWARZ statt ROSA dargestellt) von PV-Modulen an Schutzleiter (GRÜN-GELB) an den Wechselrichtern angeschlossen und beim ÖVE haben sie schön länger keine Hemmungen schutzisolierte PV-Module mit grün-gelb anzuschließen.

Nach meiner Privatmeinung hat in diesem und ähnlich gelagerten Anwendungsfällen die Farbkennung des Leiters keinerlei Sicherheitsrelvanz. Das sieht der federführende M. P. aber noch anders.

 

[Blockmove]

Ich habe eine Fischer-Technik Demo Anlage und eine LOGO.

Ganz einfach:
Du kannst dein Fischertechnik-Modell als Spielzeug betrachten. Ist nichts anderes als die gute alte Modelleisenbahn.
Jetzt besorgst Du dir am besten ein schutzisoliertes 24V-Steckernetzteil und gut ist es.
Beide GND ist ganz normal das Minus-Potential des Netzteils.
Bei V-Aktoren musst du unter Umständen aufpassen. Da kann es tatsächlich sein, dass da mal 9V notwendig sind.
Fischertechnik kommt ursprünglich aus der Spielzeug-Welt und da gab es Bauteile mit 9-12V.

 

[TempeltonPeck]

Beitrag #37 ist mit 8 Tagen schon zu alt oder glaubst du den nicht?

Ich glaube dir schon und danke für deine Ausführungen. Der Thread ist doch recht lang und ausführlich.

Ganz einfach:
Du kannst dein Fischertechnik-Modell als Spielzeug betrachten. Ist nichts anderes als die gute alte Modelleisenbahn.
Jetzt besorgst Du dir am besten schutzisoliertes 24V-Steckernetzteil und gut ist es.
Beide GND ist ganz normal das Minus-Potential des Netzteils.
Bei V-Aktoren musst du unter Umständen aufpassen. Da kann es tatsächlich sein, dass da mal 9V notwendig sind.
Fischertechnik kommt ursprünglich aus der Spielzeug-Welt und da gab es Bauteile mit 9-12V.

Als DC Netzteil ist ein Siemens LOGO Power geplant. Dazu eine 24V und 0V Potentialverteilung über Klemmleisten. Zusammfassend also Pins 32/33 auch auf die 0V Verteilung auflegen genauso wie die Pins 3/4.

PS: Siehe hier der 24V Kompressor. Die haben die Produktbeschreibung des 9V Kompressors übernommen welchen es auch gibt.

Kompressor 24V

Der vom fischertechnik Kompressor erzeugte Überdruck beträgt ca. 0,7 bis 0,8 bar. Die Membranpumpe ist wartungsfrei. Es ist wichtig, für die Stromversorgung des Kompressors eine 9V-Alkaline-Batterie zu verwenden. Noch besser eignet sich das fischertechnik Accu Set, das wesentlich mehr Leistung...

www.fischertechnik.de

 

[Blockmove]

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Als DC Netzteil ist ein Siemens LOGO Power geplant. Dazu eine 24V und 0V Potentialverteilung über Klemmleisten. Zusammfassend also Pins 32/33 auch auf die 0V Verteilung auflegen genauso wie die Pins 3/4.

Das Logo Netzteil hat meines Wissens auch Schutzkleinspannung. Soweit also ok. Mit der Zuleitung musst du aufpassen und es in ne Kiste einbauen. Könntest du dir mit nem Steckernetzteil sparen. Alles mit 24V darf offen "rumliegen". Ist bei Übungsmodellen ganz normal.

 

[TempeltonPeck]

Das Logo Netzteil hat meines Wissens auch Schutzkleinspannung. Soweit also ok. Mit der Zuleitung musst du aufpassen und es in ne Kiste einbauen. Könntest du dir mit nem Steckernetzteil sparen. Alles mit 24V darf offen "rumliegen". Ist bei Übungsmodellen ganz normal.

Ja das wird alles so gemacht das keiner rein fassen kann inkl. LSS etc.

Also ist die Funktionserde kein Thema wegen AI-Signalen? Ob das AI-Signal einen Schirm hat weiß ich noch nicht.

 

[Blockmove]

Ja das wird alles so gemacht das keiner rein fassen kann inkl. LSS etc.

Also ist die Funktionserde kein Thema wegen AI-Signalen? Ob das AI-Signal einen Schirm hat weiß ich noch nicht.

Würde ich mir bei nem Übungsmodell keinen Kopf machen. Schirm wäre mir neu bei nem Fischertechnik Modell.
Aber ist schon ein paar Jahre her, dass ich mit sowas spielen durfte.

 

[Blockmove]

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Hier ist der unbeliebte Hinweis fällig, dass Erdung und PA Bestandteil der Elektroanlage sind und folglich gilt für Installationen, dass das ausführende Personal NAV § 13 entsprechen muss. Als RFT-Meister mit Eintrag in der Handwerksrolle für Informationstechnik aber ohne VNB-Konzession erfülle ich die Anforderungen formal nicht, aber das zuständig DKE/K 221 hat gegenüber dem DKE/K 735 großzügig zugestanden, dass meine Gilde Erdungs- und PA-Leiter von Antennenanlagen an die HES auch ohne VNB-Eintrag anschließen darf.

Stellt sich also die Frage, ob du ein Fischertechnik Lernmodell https://www.fischertechnik.de/de-de/produkte/industrie-und-hochschulen anschließen und in Betrieb setzen darfst?

 

[DeltaMikeAir]

Stellt sich also die Frage, ob du ein Fischertechnik Lernmodell anschließen und in Betrieb setzen darfst?

Schreibt er doch:

Als RFT-Meister mit Eintrag in der Handwerksrolle für Informationstechnik aber ohne VNB-Konzession erfülle ich die Anforderungen formal nicht

 

[TempeltonPeck]

Würde ich mir bei nem Übungsmodell keinen Kopf machen. Schirm wäre mir neu bei nem Fischertechnik Modell.
Aber ist schon ein paar Jahre her, dass ich mit sowas spielen durfte.

Ja das stimmt natürlich. Da ich aber mehr der Theoretiker als Praktiker beim Verkabeln bin frag ich da lieber noch einmal nach. Danke

 

[Blockmove]

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Ja das stimmt natürlich. Da ich aber mehr der Theoretiker als Praktiker beim Verkabeln bin frag ich da lieber noch einmal nach. Danke

Finde ich gut wie du das handhabst.
Was man nicht vergessen darf: Es sind zwar nur 24V. Somit ist die Spannung recht harmlos. Aber das Netzteil hat 2,5A. Das sind 60W und da kann auch was schmoren bzw. brennen.

 

[TempeltonPeck]

Finde ich gut wie du das handhabst.
Was man nicht vergessen darf: Es sind zwar nur 24V. Somit ist die Spannung recht harmlos. Aber das Netzteil hat 2,5A. Das sind 60W und da kann auch was schmoren bzw. brennen.

Danke. Wie gesagt 230V und 24V Stromkreise sind über LSS abgesichert.

Bei Dingen wo ich mir nicht sicher bin frage ich immer nach auch wenn es vermeintlich "dumme" Fragen sind. Bin der SPS- und neuerdings FPGA Programmier. Mal Sensorik anschließen, Motordrehrichtung prüfen/ändern alles kein Ding. Aber bei "Erdungssachen" hab ich oft Fragezeichen überm Kopf. Daher noch einmal danke.

 

[rostiger Nagel]

Bei den LSS für die 24V solltest du aufpassen, ich denke mal
das Netzteil kann diesen nicht zur Auslösung bringen.
Besser sind da Elektronische Halbleitersicherungen.

 

[DeltaMikeAir]

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24V Stromkreise sind über LSS abgesichert.

Was für einen LSS hast du denn genau 24V seitig? Da musst du aufpassen.

Besser sind da Elektronische Halbleitersicherungen.

oder z.b. passende 5x20mm Feinsicherungen

 

[TempeltonPeck]

Bei den LSS für die 24V solltest du aufpassen, ich denke mal
das Netzteil kann diesen nicht zur Auslösung bringen.
Besser sind da Elektronische Halbleitersicherungen.

Was für einen LSS hast du denn genau 24V seitig? Da musst du aufpassen.


oder z.b. passende 5x20mm Feinsicherungen

Siemens 5SL41036 5SL4103-6

Der kann beim Bemessungsstrom 3A bis zu 72V DC ab. Ausgangstrom max des DC-Netzteils 2.5A. Hatte ich extra geprüft das dass passt. BTW hatten in meiner alten Maschinenbau-Bude alle 24V DC Steuerspannung mit 230/400V LSS abgesichert. Gab nie Probleme.

 

[DeltaMikeAir]

Der kann beim Bemessungsstrom 3A bis zu 72V DC ab. Ausgangstrom max des DC-Netzteils 2.5A.

Der wird bei einem 2.5A Netzteil niemals auslösen.

 

[Kabeläffle]

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Der wird bei einem 2.5A Netzteil niemals auslösen.

Gab nie Probleme.

erklärt einiges...

 

[DeltaMikeAir]

Da ich aber mehr der Theoretiker als Praktiker

Der kann beim Bemessungsstrom 3A bis zu 72V DC ab. Ausgangstrom max des DC-Netzteils 2.5A. Hatte ich extra geprüft das dass passt....Gab nie Probleme.

Es ist halt wie wenn du in ein 90PS Auto eine 250km/h Abregelung codierst. Da wirst du auch nie Probleme haben dass du in den Begrenzer kommst.

 

[rostiger Nagel]

BTW hatten in meiner alten Maschinenbau-Bude alle 24V DC Steuerspannung mit 230/400V LSS abgesichert. Gab nie Probleme.

Ja gut Sie lösen nicht aus, gibt es auch keine Nachfragen.

3A sind mehr als 2,5, das ist der LSS praktisch nur ein EIN/AUS-Schalter,
kann man auch gebrauchen, wenn man mal etwas klemmen möchte.