Schrittketten GRAPH vs Klassisch

pedikon · 30 März 2007

Ich bin neu hier und dachte mir ich erstelle mal einen neuen Thread.

Ich erstelle seit geraumer Zeit einen Großteil der Schrittketten mit S7-Graph.

Nun bekomme ich immer wieder von meinen Kunden den Wunsch bzw. sogar die Verpflichtung nicht in S7-Graph zu programmieren, sondern klassische Umsetzungen einer Schrittkette vorzuziehen.

(da kommen z.B. Sprüche wie " ...sowas macht ein guter Programmier nicht...."

Wollte jetzt gern mal ein paar Meinungen für oder gegen S7-Graph hören
bzw. mal hören wieviel verschiedene Möglichkeiten es gibt eigentlich eine SK umzusetzen.

Übrigens finde ich selber S7-Graph für die meisten Fälle sehr gut,
da die Fehlersuche oder z.B. Singlestep sehr einfach umzusetzen sind.

Über eine rege Teilnahme würde ich mich freuen.
Pedikon

plc_tippser · 30 März 2007

Kunden möchten das nicht, weil A: die die SW nicht haben, B: weil es keiner von denen beherrscht.

Ich finde so etwas immer sehr hilfreich, vor allem bei größeren und komplenxen SK. Auch was die Nachvollziehbarkeit in 1 Jahr betrifft ist man da viel schneller.

pt

zotos · 30 März 2007

pedikon schrieb:
...
(da kommen z.B. Sprüche wie " ...sowas macht ein guter Programmier nicht...."
...

Der ist gut ;o) *stracklach*

PRO:
Ich finde bei der Programmierung für Schrittketten zu einer grafischen Sprache wie AS oder Graph7 zu greifen ist logisch.

Warum sollte man eine Schrittkette auf ein Blattpapier malen und dann in ein unübersichtliches Merkerkonstrukt verwandeln?

Die Dokumentation ist auch gleich dabei. Man sieht auch auf einem Ausdruck was abgeht.

CONTRA:
Man benötigt eine profesional version von Step7

Das haben wir immer so gemacht ;o) *lol*

Das haben wir so gelernt. ...und mit dem lernen aufgehört ;o)

________
Es gibt aber noch die Möglichkeit eine switch case in ST/SCL oder eine Sprungleiste in AWL zu benutzen.

pedikon · 30 März 2007

Es gibt aber noch die Möglichkeit eine switch case in ST/SCL oder eine Sprungleiste in AWL zu benutzen.[/quote]

pedikon · 30 März 2007

Sorry, hab gerade noch ein paar Probleme mit dem Forenhandling.
Das mit dem Zitieren klappt irgendwie noch nicht
Wird sich hoffentlich demnächst bessern <g>

>>>> Es gibt aber noch die Möglichkeit eine switch case in ST/SCL oder eine Sprungleiste in AWL zu benutzen.[/quote]
<<<<<<<<

Switch case in STL/SCl finde ich ne brauchbare Alternative und ist auch relativ einfach zu verwalten.

>>>>> Kunden möchten das nicht, weil A: die die SW nicht haben, B: weil es keiner von denen beherrscht. <<<<<<<<

A: Die Softwarekosten denke ich sind, insbesonder bei Siemens, nie außer acht zu lassen! Im Profibereich sind die Lizenkosten jedoch durch Zeitersparniss bei der Umsetzung und Fehlersuche schnell amortisiert.

B: "Kenn ich nicht, will ich nicht" kann ich nicht mehr hören und ich hab auch nicht das geringste Verständnis dafür.

Übrigens pro S7-Graph; Hast Du schon mal versucht bei Fremdprogrammen die diversen SK Konstrukte zu durchschauen bzw. was zu ändern. Da brauchst Du teilsweise länger als es selber neu zu schreiben.

Ich glaube manchmal jeder Programmier und wirklich jeder macht es anders.

Und vieleicht auch mal einen Thread wert: Wie und wo Kommentiere ich ein SPS Programm so, damit ein anderer durchblickt!?

Pedikon

HDD · 30 März 2007

Hi, ich persönlich Programmiere auch oft mit Schrittketten klassisch mit Merkern
Aber ich denke auch das die Programmierung in Richtung Tools geht, es ist wie meine Vorredner schon geschrieben haben, man braucht keine extra Dokumentation und es ist graphisch einfach schneller gelöst. Bisher habe ich immer eine Doku in Excel erstellt ist aber auch ne ganze menge Arbeit. Seit kurzer Zeit habe ich jetzt Graph 7 und werde es auch einsetzten.

HDD

zotos · 30 März 2007

pedikon schrieb:
Sorry, hab gerade noch ein paar Probleme mit dem Forenhandling.
Das mit dem Zitieren klappt irgendwie noch nicht
Wird sich hoffentlich demnächst bessern <g>

>>>> Es gibt aber noch die Möglichkeit eine switch case in ST/SCL oder eine Sprungleiste in AWL zu benutzen.
<<<<<<<<

Switch case in STL/SCl finde ich ne brauchbare Alternative und ist auch relativ einfach zu verwalten.

>>>>> Kunden möchten das nicht, weil A: die die SW nicht haben, B: weil es keiner von denen beherrscht. <<<<<<<<

A: Die Softwarekosten denke ich sind, insbesonder bei Siemens, nie außer acht zu lassen! Im Profibereich sind die Lizenkosten jedoch durch Zeitersparniss bei der Umsetzung und Fehlersuche schnell amortisiert.

B: "Kenn ich nicht, will ich nicht" kann ich nicht mehr hören und ich hab auch nicht das geringste Verständnis dafür.

Übrigens pro S7-Graph; Hast Du schon mal versucht bei Fremdprogrammen die diversen SK Konstrukte zu durchschauen bzw. was zu ändern. Da brauchst Du teilsweise länger als es selber neu zu schreiben.

Ich glaube manchmal jeder Programmier und wirklich jeder macht es anders.

Und vieleicht auch mal einen Thread wert: Wie und wo Kommentiere ich ein SPS Programm so, damit ein anderer durchblickt!?

Pedikon

100% Ack

____
Das mit dem Zitieren geht recht einfach entweder bei dem Beitrag den Du zitieren willst auf den Button (Zitieren) drücken. Manuell geht es mit den QUOTE-Tags:

[ quote=Name_des_Users ]
Zitat
[ /quote ]

//Die Blanks an den [] müssen entfernt werden!

IBN-Service · 31 März 2007

pedikon schrieb:
Ich bin neu hier und dachte mir ich erstelle mal einen neuen Thread.

Ich erstelle seit geraumer Zeit einen Großteil der Schrittketten mit S7-Graph.

Nun bekomme ich immer wieder von meinen Kunden den Wunsch bzw. sogar die Verpflichtung nicht in S7-Graph zu programmieren, sondern klassische Umsetzungen einer Schrittkette vorzuziehen.

(da kommen z.B. Sprüche wie " ...sowas macht ein guter Programmier nicht...."

Wollte jetzt gern mal ein paar Meinungen für oder gegen S7-Graph hören
bzw. mal hören wieviel verschiedene Möglichkeiten es gibt eigentlich eine SK umzusetzen.

Übrigens finde ich selber S7-Graph für die meisten Fälle sehr gut,
da die Fehlersuche oder z.B. Singlestep sehr einfach umzusetzen sind.

Über eine rege Teilnahme würde ich mich freuen.
Pedikon

Hallo pedikon,

die Aussage über Graph 7 "...sowas macht ein guter Programmier nicht...." kann ich guten Gewissens als Schwachsinn bezeichnen.

Der Nachteil von Graph 7 ist der Recourcenverbrauch (Speicherplatz und Zyklusbelastung).

Hinsichtlich Programmierbarkeit, Übersicht, Transparenz und Diagnosemöglichkeiten ist Graph 7 aber bei etwas aufwändigeren Schrittketten die erste Wahl.

Speziell bei Simultanverzweigungen behaupte ich, das ein guter Programmierer
immer auf Graph 7 setzen würde. (Voausgesetzt, die CPU lässt es zu.)

CU

Jürgen.

zotos · 31 März 2007

IBN-Service schrieb:
...
Der Nachteil von Graph 7 ist der Recourcenverbrauch (Speicherplatz und Zyklusbelastung).
...

Also bezüglich des Speicherplatzes magst Du ja recht haben aber die Zykluszeit sollte im Vergleich zu den klassischen "Merker-basierenden" Schrittketten eher kleiner sein.

An die "Geschwindigkeit" (besser: geringe Zyklus Belastung) einer AWL Sprungleiste kommt wohl kaum etwas heran. Wobei das bei der Leistungsfähigkeit von modernen Steuerungen kein Problem mehr sein dürfte (ich weis die Simatic tut sich damit noch etwas schwer).

IBN-Service · 31 März 2007

zotos schrieb:
Also bezüglich des Speicherplatzes magst Du ja recht haben aber die Zykluszeit sollte im Vergleich zu den klassischen "Merker-basierenden" Schrittketten eher kleiner sein.

An die "Geschwindigkeit" (besser: geringe Zyklus Belastung) einer AWL Sprungleiste kommt wohl kaum etwas heran. Wobei das bei der Leistungsfähigkeit von modernen Steuerungen kein Problem mehr sein dürfte (ich weis die Simatic tut sich damit noch etwas schwer).

Hallo zotos,

S7 Graph benutzt z.B. den Standardbaustein FC72 für die Schrittorganisation.
Dieser besteht keinesfalls aus einer einfachen AWL - Sprungleiste und
hat eine erheblich höhere Zykluszeitbelastung als z.B. Merkerschrittketten.
(das können bei einer 300er mehrere ms sein!)

Etwas "schneller" sind die Bausteine ohne Diagnosemöglichkeiten, aber auch diese haben eine deutliche Zykluszeitbelastung.

Eine einfache Merkerschrittkette hingegen, die ja größtenteils aus SR - Befehlen besteht, belastet den Zyklus kaum.

CU

Jürgen.

zotos · 31 März 2007

IBN-Service schrieb:
Hallo zotos,

S7 Graph benutzt z.B. den Standardbaustein FC72 für die Schrittorganisation.
Dieser besteht keinesfalls aus einer einfachen AWL - Sprungleiste und
hat eine erheblich höhere Zykluszeitbelastung als z.B. Merkerschrittketten.
(das können bei einer 300er mehrere ms sein!)

Etwas "schneller" sind die Bausteine ohne Diagnosemöglichkeiten, aber auch diese haben eine deutliche Zykluszeitbelastung.

Eine einfache Merkerschrittkette hingegen, die ja größtenteils aus SR - Befehlen besteht, belastet den Zyklus kaum.

CU

Jürgen.

1. Ich habe nicht behauptet das Graph7 aus eine Sprungleiste bestehen würde.
Ich habe nur behauptet das an die "Geschwindigkeit" (besser: geringe Zyklus Belastung) einer AWL Sprungleiste kommt wohl kaum etwas heran.
Also weder die Merker basierende Schrittkette noch Graph7.

2. Mir hat mal ein Siemens-Vertreter erklärt das bei Graph7 immer nur der aktive Teil bearbeitet würde und nicht wie bei dem Merkerdingens die Ganze Schrittkette abgeklappert würde. Hat der mich also schon wieder angelogen ;o( zum Glück bin ich ja nun von der S7 befreit ;o)

3. Vergleichst Du ja nun wirklich Birnen mit Äpfeln da Du bei Graph7 die Diagnosemöglichkeit mit aufs Tablett bringst... die müsste man ja dann bei der klassischen Version auch noch rein tippen.

4. Wer die Programmiersprache in Abhängigkeit von der Zykluszeit wählt und nicht in Abhängigkeit von Übersichtlichkeit und Funktionalität... setzt auf die falsche Hardware!

HSThomas · 1 April 2007

Ich verwende zwar gar keine Siemenssachen, aber gelernt habe ich dann doch damit.
So weit ich mich erinnere, ist S7-Graph doch absolut super wenn es darum geht, in kurzer Zeit eine möglichst komplizierte Schrittkette zu erstellen und vor allem auch eine Schrittkette zu erstellen, die leicht zu überwachen ist (Stichwort: Fehlerdiagnose).

Vielleicht solltest Du Deine Kunden darauf hinweisen, dass es Mehrarbeit wäre, wenn Du alles in einer "nackten" Schrittkette programmieren würdest und es natürlich teurer wäre...

zotos · 1 April 2007

HSThomas schrieb:
I...
So weit ich mich erinnere, ist S7-Graph doch absolut super wenn es darum geht, in kurzer Zeit eine möglichst komplizierte Schrittkette zu erstellen und vor allem auch eine Schrittkette zu erstellen, die leicht zu überwachen ist (Stichwort: Fehlerdiagnose).

Vielleicht solltest Du Deine Kunden darauf hinweisen, dass es Mehrarbeit wäre, wenn Du alles in einer "nackten" Schrittkette programmieren würdest und es natürlich teurer wäre...

100% Ack

Ich denke man kann dem Kunden auch anbieten das er (bzw. die zuständige Person) auch gerne eine Schulung/Einweisung bekommen kann (gegen Geld natürlich).

Ich weis das man zum Kunden selten frech sein kann/darf aber der Spruch gefällt mir eben gut: "Wer nicht mit der Zeit geht, der geht mit der Zeit".

Und als Reaktion auf solche Floskeln wie " ...so was macht ein guter Programmierer nicht...." oder "Das haben wir aber immer schon so gemacht" vielleicht auch geeignet.

pedikon · 2 April 2007

IBN-Service schrieb:
Hallo zotos,

S7 Graph benutzt z.B. den Standardbaustein FC72 für die Schrittorganisation.
Dieser besteht keinesfalls aus einer einfachen AWL - Sprungleiste und
hat eine erheblich höhere Zykluszeitbelastung als z.B. Merkerschrittketten.
(das können bei einer 300er mehrere ms sein!)

Etwas "schneller" sind die Bausteine ohne Diagnosemöglichkeiten, aber auch diese haben eine deutliche Zykluszeitbelastung.

Eine einfache Merkerschrittkette hingegen, die ja größtenteils aus SR - Befehlen besteht, belastet den Zyklus kaum.

Hallo

Erstmal freue ich mich das bei meinem 1 Thread schon ein paar Antworten eingedrudelt sind, Danke.

Der Speicherplatz, insbesondere bei den kleinen Siemens 300er, ist schon
ein Problem da die Standard Graph FC´s so zwischen 8-10kb haben.

Bei den größeren 300er denke ich ist das weniger problematisch.
(Oder man nimmt ne VIPA die haben serrienmäßig schon mehr Lade- und Arbeitsspeicher)

Übrigens hat ein völlig leerer Graph FB und sein Instanz DB schon rund 500Byte! Da kann man doch schon ne Menge "klassischen Code reinpacken"

Probleme mit Zykluszeiten habe ich eher selten bei unseren Anlagen und wenn doch gibt´s ja immer noch Sprungleiste & Co.
Dea gratias/Gott sei dank

Grüße vom Bodensee Pedikon

pedikon · 2 April 2007

zotos schrieb:
100% Ack

Ich denke man kann dem Kunden auch anbieten das er (bzw. die zuständige Person) auch gerne eine Schulung/Einweisung bekommen kann (gegen Geld natürlich).

Hallo Zotos

Ich hab einem Kunden schon eine Graph-Lizenz geschenkt, weil mir die Diskusion dann irgendwann auf den Geist ging und der Änderungsaufwand zu groß war. Heute sind seine Instandhalter und er glücklich damit.
Divide et imperia / Teile und herrsche!

Pedikon

Zottel · 2 April 2007

pedikon schrieb:
Divide et imperia / Teile und herrsche!

Divide et impera!

Unregistrierter gast · 2 April 2007

Zottel schrieb:
Divide et impera!

Coitus interruptus / Hör auf, wenn es am schönsten ist

sps-concept · 2 April 2007

..

adiós sentido / was hier grad passiert

zotos · 2 April 2007

Unregistrierter gast schrieb:
Coitus interruptus / Hör auf, wenn es am schönsten ist

Quidquid agis prudenter agas et respice finem!

Unregistrierter gast · 3 April 2007

zotos schrieb:
Quidquid agis prudenter agas et respice finem!

jnf shre rva oybrqrf trdhngfpur uvre, tehß ht.

Schrittketten GRAPH vs Klassisch

Level-1

Level-1

User des Jahres 2007

Level-1

Level-1

Level-1

User des Jahres 2007

Level-1

User des Jahres 2007

Level-1

User des Jahres 2007

Level-2

User des Jahres 2007

Level-1

Level-1

Level-3

Level-1

Level-1

User des Jahres 2007

Level-1

Similar threads