Sistema - Anzahl von Sicherheitsfunktionen?

Ardey

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Guten Morgen,

habe eine kleine Frage zu Sistema - vielleicht kann mir ja jemand helfen.

Ich weiß das jede Sicherheitsfunktion in Sistema eine eigene Berechnung benötigt, ist das den immer notwendig?

Als Beispiel: Meine SF: Not-Halt, sind 3 Taster, ein Auswertegerät und ein Ausgang. Reicht das bei dieser Funktion aus nur eine Sicherheitsfunktionen zu bestimmen?
Da die Taster in Reihe sind wird ja jedesmal das selbe Ergebnis rauskommen oder nicht?

Vielen Dank im Voraus.
 

Andre1977

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Guten Morgen Ardey,

nach meinen kenntnissen muss eine Sistema berechnung immer gemacht werden.
Diese muss aber nicht dem Kunden vorgelegt werden.

Bei der Sistema Berechnung bin ich mir auch unsicher in manchen Punkten, da auch jetzt die nue Bezeichnung SIL mit im Spiel ist.
Ich denke die 3 Taster würde ich mit aufführen. weil da geht ja hervor welchen PL die Not-Halt Taster haben.
(ob 1 oder 2 Kanal abgefragt wird)
 
OP
A

Ardey

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Danke für die Antwort,

aufführen werde ich die 3 Taster aufjedenfall, die Frage ist nur ob jeder einzelne Taster eine eigene Sicherheitsfunktion wert ist? Bei gleichem Auswertegerät und Ausgang.
 

roboticBeet

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In meinen Augen nein - also es gibt nur eine Sicherheitsfunktion. Deine Sicherheitsfunktion ist ja nur einmal "Not-Halt" mit der Sensorik von drei in Reihe geschalteten Not-Halt Tastern. Würde man sowas auftrennen, könnten dir an anderer Stelle möglicherweise CCF-Effekte oder ähnliches die Berechnung unterlaufen.
 

MasterOhh

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OHA!
3 Taster in Reihe sind keine 3 Sicherheitsfunktionen sondern EINE Struktur. Also solltest du in deine Sicherheitsfunktion 3 mal den Taster als Block einfügen. Hintergrund ist, dass bei Geräten in Reihenschaltung die Wahrscheinlichkeit, dass Fehler maskiert werden immer größer wird. Das kann so weit gehen, dass du deinen PLr nicht mehr erreichst.
Schau dir den PFHd der SF in Sistema an. Mit jedem Taster den du in Reihe einfügst wird der Wert größer!
 

Aventinus

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OHA!
3 Taster in Reihe sind keine 3 Sicherheitsfunktionen sondern EINE Struktur. Also solltest du in deine Sicherheitsfunktion 3 mal den Taster als Block einfügen. Hintergrund ist, dass bei Geräten in Reihenschaltung die Wahrscheinlichkeit, dass Fehler maskiert werden immer größer wird. Das kann so weit gehen, dass du deinen PLr nicht mehr erreichst.
Schau dir den PFHd der SF in Sistema an. Mit jedem Taster den du in Reihe einfügst wird der Wert größer!
Das sehe ich genau so.
Wenn du die drei Not-Halt-Taster an drei Eingängen eine F-SPS hättest, wäre das imho anders so sehen. Da würde eine Berechnung für die drei - dann ja separaten SiFus - reichen.
 

s_kraut

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Guten Morgen Ardey,

nach meinen kenntnissen muss eine Sistema berechnung immer gemacht werden.
Diese muss aber nicht dem Kunden vorgelegt werden.

Bei der Sistema Berechnung bin ich mir auch unsicher in manchen Punkten, da auch jetzt die nue Bezeichnung SIL mit im Spiel ist.
Ich denke die 3 Taster würde ich mit aufführen. weil da geht ja hervor welchen PL die Not-Halt Taster haben.
(ob 1 oder 2 Kanal abgefragt wird)
SIL ist keine neue Bezeichnung sondern eine quantitative Zuverlässigkeitsangabe (ähnlich wie der PL nur aus Sicht einer IEC Normenreihe).
Das kann man hin- und her-rechnen.
 

s_kraut

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OHA!
3 Taster in Reihe sind keine 3 Sicherheitsfunktionen sondern EINE Struktur. Also solltest du in deine Sicherheitsfunktion 3 mal den Taster als Block einfügen. Hintergrund ist, dass bei Geräten in Reihenschaltung die Wahrscheinlichkeit, dass Fehler maskiert werden immer größer wird. Das kann so weit gehen, dass du deinen PLr nicht mehr erreichst.
Schau dir den PFHd der SF in Sistema an. Mit jedem Taster den du in Reihe einfügst wird der Wert größer!
Prinzipiell hast du Recht, nach DIN EN 13850 (Not-Halt-Norm) muss jedoch beim Not-Halt eine Fehlermaskierung nicht in Betracht gezogen werden. Es ist unwahrscheinlich bzw. selten dass gleichzeitig von verschiedenen Meldestellen Not-Halt-Befehle kommen.
Anders ist es z.B. bei Schutztüren, wo bei Wartungsarbeiten oder Fehlersuche durchaus mehrere Türen geöffnet sein können.
 

MasterOhh

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Das Not-Halt Taster aus der Maskierungsproblematik ausgeklammert werden (weil unwahrscheinlich das mehrere Taster gleichzeitig gedrückt werden) kenne ich auch nur aus den Interpretationspapieren diverser Hersteller von Sicherheitstechnik. In den Normen selber habe ich dazu konkret nichts gefunden. (oder habe es übersehen)
Aber es scheint (im deutschen Raum) der allgemeine Konsens zu sein.

Selbst wenn man die Maskierung nicht betrachtet, muss man immer noch bei der Reihenschaltung von SRP/CS darauf achten, dass durch die Anzahl und Kombination nicht der Gesamt-PL der Sicherheitsfunktion mindert wird. -> Kapitel 6.3 in der DIN EN ISO 13489-1
 

s_kraut

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Ihr habt Recht, es steht nicht explizit in der 13850, hab dreimal nachgelesen. Die Worte Maskierung, versteckt, gleichzeitig,...kommen nicht vor.

Steht nur drin dass min. SIL1 oder PLc gefordert ist, was wiederum einen niedrigen DC zulässt, was wiederum eine mögliche Maskierung zulässt.

Interessant, wenn es um Auswertegerätesparen geht. Bei Safe-SPS würde ich nach meinem Geschmack trotzdem alle Not-Halt-Taster an jeweils eigene Eingänge anschließen wegen der Zuordenbarkeit.
 

s_kraut

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Kannst mal in die 14119 reingucken, Anhang K.
Bin grad zwischen Pool und Restaurant - vllt. schreib ich nachher noch was!
Gruß
 

Rofang

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Schau dir mal den IFA Report 2/2017 "Funktionale Sicherheit von Maschinensteuerungen - Anwendung der DIN EN ISO 13849" an.
Dort sind auf Seite 33 und 34 schöne Beispiele wie man sowas betrachten kann.
Dann noch auf Seite 196 sich das konkrete Beispiel 8.2.29 anschauen.
Ich sehe diese Sicherheitsfunktion als "Typical" an und erschlage damit alle 3 Not-Halte, es ändert sich ja nix außer dem BMK.
Sollte man eben nur Vernünftig in den Bemerkungen eintragen.

Gruß Rofang
 

Elektriko

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Schau dir mal den IFA Report 2/2017 "Funktionale Sicherheit von Maschinensteuerungen - Anwendung der DIN EN ISO 13849" an.
Dort sind auf Seite 33 und 34 schöne Beispiele wie man sowas betrachten kann.
Dann noch auf Seite 196 sich das konkrete Beispiel 8.2.29 anschauen.
Ich sehe diese Sicherheitsfunktion als "Typical" an und erschlage damit alle 3 Not-Halte, es ändert sich ja nix außer dem BMK.
Sollte man eben nur Vernünftig in den Bemerkungen eintragen.

Gruß Rofang
Hallo, ich habe es schon gelesen, danke.
Ich bin aber nicht einverstanden. In der Nachricht Nr. 6 MasterOhh hat es gut erklärt
Gruß
 
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