Sistema

MasterOhh

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Die PFHD Werte der Taster werden addiert. Wenn du auf einen Wert > 1e-7 kommst (was bei 1,06e-7 der Fall ist) rutschst du aus PLe / SIL 3 raus.
 

s_kraut

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Ja genau, soviel zur Mathematik. Schon klar je mehr GerÀte in der Kette hÀngen, so wahrscheinlicher wird sie versagen.

Andersherum: an einem Arbeitsplatz ein Not-Halt-BefehlsgerÀt einsparen, damit die Kette ihr PLe/SIL 3 behÀlt?
Meiner Ansicht nach am Sinn vorbei gerechnet.

Edit: (aber jetzt wird es emotional) noch ein ÄtschbĂ€tsch fĂŒr die Sistema-Bruderschaft dazu - mehr wie PLe könnt ihr gar nicht!
 

MasterOhh

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Wenn ein Taster in der Kette VOR dem auslösenden Taster einen gefÀhrlichen Ausfall hat (Kurzschluss auf beiden KanÀlen) dann werden alle Taster danach nutzlos. Je mehr Taster in Reihe sind, desto wahrscheinlicher wird dieses Szenario. Die Software rechnet das einfach nur stumpf durch.
Du darfst natĂŒrlich gerne versuchen dir etwas ĂŒber den Fehlerausschluss zurecht zu biegen. Aber ich glaube bei PLe wird es mit dem Fehlerausschluss eh kritisch.
Warum willst du eigentlich PLe mit dem Not-Halt erreichen? Bei mir kommt in der RB der Not-Halt als ergĂ€nzende Maßnahme erst dann rein, wenn ich vorher schon das Risiko mit anderen Maßnahmen vermindert habe. Höher als PLd habe ich fĂŒr einen Not-Halt noch nie gebraucht.
Und wenn du unbedingt fĂŒr den Not-Halt PLe haben musst, dann ist es wohl das geringste Übel ab 9 Tastern einen zweiten Strang parallel zu ziehen.
 

s_kraut

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edit....seh die Frage erst jetzt - und die ehrliche Antwort aus meiner Warte ist dass wir PLe mit dem Nothalt nicht erreichen können.
Ab dem n. Taster parallel ziehen geht mit Sicherheit, hat es bei uns bisher nicht gebraucht. Macht doch kein Mensch.
Gibt es halt entweder Taster 1-9 auf ein gelbes Klötzchen mit drittem Kanal fĂŒr die Diagnose - oder halt 9+ Taster mit Einzelverdrahtung auf die F-SPS.

Unsere ur-eigene-RB ergibt fĂŒr den Nothalt SIL demand 1 und PLc.
Was sicher (sehr sehr sicher) erfĂŒllt wird ist SIL 2 / PLd.
Weil es die Anforderung um Faktor 10 ĂŒbersteigt - die meisten Mechaniker sind froh, wenn sie um Faktor 1,2 oder 1,5 ĂŒbersteigen...die Luftfahrtler um Faktor 5.

Ich vertrete gern jede Diskussion, dass viel mehr Anforderung an den Nothalt als SIL 1/PLc eigentlich auf irgend eine Art von Fehlkonstruktion im Gesamtkonzept hindeutet.
 
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stevenn

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Ja genau, soviel zur Mathematik. Schon klar je mehr GerÀte in der Kette hÀngen, so wahrscheinlicher wird sie versagen.

Andersherum: an einem Arbeitsplatz ein Not-Halt-BefehlsgerÀt einsparen, damit die Kette ihr PLe/SIL 3 behÀlt?
Meiner Ansicht nach am Sinn vorbei gerechnet.
nö nix einsparen, einfach auf separate EingÀnge einlesen! vorausgesetzt die Anzahl an NH Tastern und dieseer PL sind nötig
 

Blockmove

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Ich vertrete gern jede Diskussion, dass viel mehr Anforderung an den Nothalt als SIL 1/PLc eigentlich auf irgend eine Art von Fehlkonstruktion im Gesamtkonzept hindeutet.
Ist zwar etwas krass formuliert, aber fachlich sicherlich nicht verkehrt.
Die Gefahrstellen mĂŒssen normalerweise durch andere Schutzeinrichtungen (TĂŒren, LichtvorhĂ€nge, ...) abgesichert werden.
 
OP
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stevenn

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Ich vertrete gern jede Diskussion, dass viel mehr Anforderung an den Nothalt als SIL 1/PLc eigentlich auf irgend eine Art von Fehlkonstruktion im Gesamtkonzept hindeutet
gehört nicht in diesen Thread.
aber:
viel zu pauschal diese Aussage.
es gibt auch Maschinen, die von Grund auf gefĂ€hrlich sind und nur unter gefĂ€hrlichen Bedingungen betrieben werden können /mĂŒssen, denn sonst sind sie nicht zu gebrauchen. und hier muss der PL dann auch höher sein. mir fĂ€llt jetzt kein besseres Beispiel als TischkreissĂ€ge ein.
auch interessant: So mache ich es

aber bitte diese Diskussion dann unter einem anderen thread weiter fĂŒhren, danke.
 

s_kraut

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MasterOhh

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In der Industrie sehe ich fast kein Not-Halt mit Plc mehr
Das wĂŒrde ich nicht so behaupten. Gerade im Bereich Hydraulik und Pneumatik werden Kat. 3 Strukturen sehr schnell sehr teuer. Da wird oft mit Einkanaligen Systemen (PLc) gearbeitet, die zur Not auch PLd ĂŒber einen Fehlerausschluss erreichen können.
 

Elektriko

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Das wĂŒrde ich nicht so behaupten. Gerade im Bereich Hydraulik und Pneumatik werden Kat. 3 Strukturen sehr schnell sehr teuer. Da wird oft mit Einkanaligen Systemen (PLc) gearbeitet, die zur Not auch PLd ĂŒber einen Fehlerausschluss erreichen können.
Ich habe immer verstanden, dass es besser ist, der Fehlerausschluss nie zu nutzen
In welchem Fall wĂŒrdest du ihn z.B. nutzen?
 

MasterOhh

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Ich habe immer verstanden, dass es besser ist, der Fehlerausschluss nie zu nutzen
In welchem Fall wĂŒrdest du ihn z.B. nutzen?
Der Klassiker ist die 1-Kanalige Verdrahtung im Schaltschrank. Die "Trumpfkarte" musste ich bisher einmal ziehen weil bei einem System ĂŒbersehen wurde das ein Sicherheitsrelais nicht Allpolig von dem Safety-Controller abgeschaltet wurde. Der DC war zu niedrig um mit Kat. 2 noch einen PLd zu erreichen. Deswegen gab es dann den Fehlerausschluss fĂŒr Kabel und Leitungen innerhalb von geschlossenen BaurĂ€umen. Der dann auch entsprechend Dokumentiert wurde.
Aber in der Regel wĂŒrde ich auch einen Fehlerausschluss vermeiden wollen, wenn es möglich ist.
 

Elektriko

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Der Klassiker ist die 1-Kanalige Verdrahtung im Schaltschrank. Die "Trumpfkarte" musste ich bisher einmal ziehen weil bei einem System ĂŒbersehen wurde das ein Sicherheitsrelais nicht Allpolig von dem Safety-Controller abgeschaltet wurde. Der DC war zu niedrig um mit Kat. 2 noch einen PLd zu erreichen. Deswegen gab es dann den Fehlerausschluss fĂŒr Kabel und Leitungen innerhalb von geschlossenen BaurĂ€umen. Der dann auch entsprechend Dokumentiert wurde.
Aber in der Regel wĂŒrde ich auch einen Fehlerausschluss vermeiden wollen, wenn es möglich ist.

Aber da hattest du nur ein Input.... Mit einem kanal bekommt man kein PLd. Verstehe ich noch nicht wie du PLd bekommen hast nur mit einem Fehlerausschluss von Kabel/Leitungen
 

s_kraut

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Der Klassiker ist die 1-Kanalige Verdrahtung im Schaltschrank. Die "Trumpfkarte" musste ich bisher einmal ziehen weil bei einem System ĂŒbersehen wurde das ein Sicherheitsrelais nicht Allpolig von dem Safety-Controller abgeschaltet wurde. Der DC war zu niedrig um mit Kat. 2 noch einen PLd zu erreichen. Deswegen gab es dann den Fehlerausschluss fĂŒr Kabel und Leitungen innerhalb von geschlossenen BaurĂ€umen. Der dann auch entsprechend Dokumentiert wurde.
Aber in der Regel wĂŒrde ich auch einen Fehlerausschluss vermeiden wollen, wenn es möglich ist.
oder die geschĂŒtzte Verlegeart im Panzerrohr oder im Kanal. Namur-Signale können auch einkanalig bis SIL3/PLe ĂŒbertragen weil sie einfach hoch zuverlĂ€ssig arbeiten und einen guten DC ermöglichen.
Aus meiner Sicht spricht ĂŒberhaupt nichts dagegen, blöde Fehler durch bewĂ€hrte Prinzipien zu umgehen. Sicherheit durch Robustheit. Das kann manchmal mehr Sinn machen als irgendwelche Wahrscheinlichkeitsberechnungen ĂŒber zufĂ€llige Fehler.
 

MasterOhh

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Aber da hattest du nur ein Input.... Mit einem kanal bekommt man kein PLd. Verstehe ich noch nicht wie du PLd bekommen hast nur mit einem Fehlerausschluss von Kabel/Leitungen
Du schaust dir an, welche Fehler durch die Struktur vermieden werden. 2 DrÀhte vom Controller zum Sicherheitsrelais verhindern Fehler durch Fremdeinspeisung / Querschluss und bieten Einfehlersicherheit durch Stuck-At-High Fehler im Controllerausgang.
Die Fehlerwahrscheinlichkeit fĂŒr den Ausgang wird dir vom Hersteller genannt und ist oft ausreichend gering fĂŒr PLd. Die Wahrscheinlichkeit einer Fremdeinspeisung in den einen Kanal kannst du ĂŒber Konstruktive Maßnahmen bei der Verdrahtung ausschließen.
Es gibt einige Sicherheitsbauteile die ihren hohen PL zum Teil durch FehlerausschlĂŒsse erhalten. Der BetĂ€tiger von einem Not-Halt Taster ist einkanalig, genauso wie der interne Aufbau vieler Sicherheitsschaltmatten oder Bumperleisten.

Wie s_kraut richtig sagt, wir machen uns oft zu viel Gedanken um die blanken Zahlen, anstatt auch mal ĂŒber die HintergrĂŒnde nach zu denken.
 
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Elektriko

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Der BetÀtiger von einem Not-Halt Taster ist einkanalig, genauso wie der interne Aufbau vieler Sicherheitsschaltmatten oder Bumperleisten.

Wie s_kraut richtig sagt, wir machen uns oft zu viel Gedanken um die blanken Zahlen, anstatt auch mal ĂŒber die HintergrĂŒnde nach zu denken.

Aber der Drucktaster betÀtigt 2 Schaltelemente

Mit der viel Gedanken, kenne ich genau was ihr meint, aber ich kenne leider kein anderer Weg 🙁

FĂŒr mich ein PLd (in Sistema) muss ein 2 kanalig System sein.
 

Elektriko

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oder die geschĂŒtzte Verlegeart im Panzerrohr oder im Kanal. Namur-Signale können auch einkanalig bis SIL3/PLe ĂŒbertragen weil sie einfach hoch zuverlĂ€ssig arbeiten und einen guten DC ermöglichen.
Aus meiner Sicht spricht ĂŒberhaupt nichts dagegen, blöde Fehler durch bewĂ€hrte Prinzipien zu umgehen. Sicherheit durch Robustheit. Das kann manchmal mehr Sinn machen als irgendwelche Wahrscheinlichkeitsberechnungen ĂŒber zufĂ€llige Fehler.
In Sistema in Kat 1 (einkanalig System) man kann kein DC Wert eintragen
 
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