Sistema

[Elektriko]

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Es gibt oft eine Diskrepanz zwischen Glauben und Wissen.
Freue mich wenn mal was über Sistema postest!

Vielleicht "gedacht" war besser....

 

[stevenn]

Anhang anzeigen 61214

Interessant wird es so ab dem 10. Taster, wo im vorliegenden Beispiel SIL 3 / PLe verlassen wird und auf SIL 2 / PLd herabgestuft wird.
Anhang anzeigen 61212

welchen Diagnosedeckungsgrad hast du hier?

 

[s_kraut]

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welchen Diagnosedeckungsgrad hast du hier?

99% weil über einen dritten Schaltkontakt Einzeldiagnose vorhanden.
(direkte Auswertung über zwangsgeführte Schaltkontakte)

Berechtigte Frage!

 

[MasterOhh]

Die PFHD Werte der Taster werden addiert. Wenn du auf einen Wert > 1e-7 kommst (was bei 1,06e-7 der Fall ist) rutschst du aus PLe / SIL 3 raus.

 

[s_kraut]

Ja genau, soviel zur Mathematik. Schon klar je mehr Geräte in der Kette hängen, so wahrscheinlicher wird sie versagen.

Andersherum: an einem Arbeitsplatz ein Not-Halt-Befehlsgerät einsparen, damit die Kette ihr PLe/SIL 3 behält?
Meiner Ansicht nach am Sinn vorbei gerechnet.

Edit: (aber jetzt wird es emotional) noch ein Ätschbätsch für die Sistema-Bruderschaft dazu - mehr wie PLe könnt ihr gar nicht!

 

[MasterOhh]

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Wenn ein Taster in der Kette VOR dem auslösenden Taster einen gefährlichen Ausfall hat (Kurzschluss auf beiden Kanälen) dann werden alle Taster danach nutzlos. Je mehr Taster in Reihe sind, desto wahrscheinlicher wird dieses Szenario. Die Software rechnet das einfach nur stumpf durch.
Du darfst natürlich gerne versuchen dir etwas über den Fehlerausschluss zurecht zu biegen. Aber ich glaube bei PLe wird es mit dem Fehlerausschluss eh kritisch.
Warum willst du eigentlich PLe mit dem Not-Halt erreichen? Bei mir kommt in der RB der Not-Halt als ergänzende Maßnahme erst dann rein, wenn ich vorher schon das Risiko mit anderen Maßnahmen vermindert habe. Höher als PLd habe ich für einen Not-Halt noch nie gebraucht.
Und wenn du unbedingt für den Not-Halt PLe haben musst, dann ist es wohl das geringste Übel ab 9 Tastern einen zweiten Strang parallel zu ziehen.

 

[s_kraut]

edit....seh die Frage erst jetzt - und die ehrliche Antwort aus meiner Warte ist dass wir PLe mit dem Nothalt nicht erreichen können.
Ab dem n. Taster parallel ziehen geht mit Sicherheit, hat es bei uns bisher nicht gebraucht. Macht doch kein Mensch.
Gibt es halt entweder Taster 1-9 auf ein gelbes Klötzchen mit drittem Kanal für die Diagnose - oder halt 9+ Taster mit Einzelverdrahtung auf die F-SPS.

Unsere ur-eigene-RB ergibt für den Nothalt SIL demand 1 und PLc.
Was sicher (sehr sehr sicher) erfüllt wird ist SIL 2 / PLd.
Weil es die Anforderung um Faktor 10 übersteigt - die meisten Mechaniker sind froh, wenn sie um Faktor 1,2 oder 1,5 übersteigen...die Luftfahrtler um Faktor 5.

Ich vertrete gern jede Diskussion, dass viel mehr Anforderung an den Nothalt als SIL 1/PLc eigentlich auf irgend eine Art von Fehlkonstruktion im Gesamtkonzept hindeutet.

 

[stevenn]

Ja genau, soviel zur Mathematik. Schon klar je mehr Geräte in der Kette hängen, so wahrscheinlicher wird sie versagen.

Andersherum: an einem Arbeitsplatz ein Not-Halt-Befehlsgerät einsparen, damit die Kette ihr PLe/SIL 3 behält?
Meiner Ansicht nach am Sinn vorbei gerechnet.

nö nix einsparen, einfach auf separate Eingänge einlesen! vorausgesetzt die Anzahl an NH Tastern und dieseer PL sind nötig

 

[Blockmove]

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Ich vertrete gern jede Diskussion, dass viel mehr Anforderung an den Nothalt als SIL 1/PLc eigentlich auf irgend eine Art von Fehlkonstruktion im Gesamtkonzept hindeutet.

Ist zwar etwas krass formuliert, aber fachlich sicherlich nicht verkehrt.
Die Gefahrstellen müssen normalerweise durch andere Schutzeinrichtungen (Türen, Lichtvorhänge, ...) abgesichert werden.

 

[stevenn]

Ich vertrete gern jede Diskussion, dass viel mehr Anforderung an den Nothalt als SIL 1/PLc eigentlich auf irgend eine Art von Fehlkonstruktion im Gesamtkonzept hindeutet

gehört nicht in diesen Thread.
aber:
viel zu pauschal diese Aussage.
es gibt auch Maschinen, die von Grund auf gefährlich sind und nur unter gefährlichen Bedingungen betrieben werden können /müssen, denn sonst sind sie nicht zu gebrauchen. und hier muss der PL dann auch höher sein. mir fällt jetzt kein besseres Beispiel als Tischkreissäge ein.
auch interessant: So mache ich es

Wissen-Maschinensicherheit - Pilz DE

Die Einstufung der Gefahrenstellen sowie die des notwendigen PLr erfolgt immer ohne Berücksichtigung der Schutzeinrichtungen. Das heißt, jede Gefahrenstelle wird ohne Schutzeinrichten bewertet und eingestuft. - Pilz - DE

www.pilz.com

aber bitte diese Diskussion dann unter einem anderen thread weiter führen, danke.

 

[s_kraut]

Ist zwar etwas krass formuliert, aber fachlich sicherlich nicht verkehrt.

Ja, ich geb es zu. Und steh dazu, daher "etwas überspitzt formuliert".

Die Gefahrstellen müssen normalerweise durch andere Schutzeinrichtungen (Türen, Lichtvorhänge, ...) abgesichert werden.

Und das ist das Wesentliche, was dahinter steht.

 

[Elektriko]

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In der Industrie sehe ich fast kein Not-Halt mit Plc mehr

 

[MasterOhh]

In der Industrie sehe ich fast kein Not-Halt mit Plc mehr

Das würde ich nicht so behaupten. Gerade im Bereich Hydraulik und Pneumatik werden Kat. 3 Strukturen sehr schnell sehr teuer. Da wird oft mit Einkanaligen Systemen (PLc) gearbeitet, die zur Not auch PLd über einen Fehlerausschluss erreichen können.

 

[Elektriko]

Das würde ich nicht so behaupten. Gerade im Bereich Hydraulik und Pneumatik werden Kat. 3 Strukturen sehr schnell sehr teuer. Da wird oft mit Einkanaligen Systemen (PLc) gearbeitet, die zur Not auch PLd über einen Fehlerausschluss erreichen können.

Ich habe immer verstanden, dass es besser ist, der Fehlerausschluss nie zu nutzen
In welchem Fall würdest du ihn z.B. nutzen?

 

[MasterOhh]

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Ich habe immer verstanden, dass es besser ist, der Fehlerausschluss nie zu nutzen
In welchem Fall würdest du ihn z.B. nutzen?

Der Klassiker ist die 1-Kanalige Verdrahtung im Schaltschrank. Die "Trumpfkarte" musste ich bisher einmal ziehen weil bei einem System übersehen wurde das ein Sicherheitsrelais nicht Allpolig von dem Safety-Controller abgeschaltet wurde. Der DC war zu niedrig um mit Kat. 2 noch einen PLd zu erreichen. Deswegen gab es dann den Fehlerausschluss für Kabel und Leitungen innerhalb von geschlossenen Bauräumen. Der dann auch entsprechend Dokumentiert wurde.
Aber in der Regel würde ich auch einen Fehlerausschluss vermeiden wollen, wenn es möglich ist.

 

[Elektriko]

Der Klassiker ist die 1-Kanalige Verdrahtung im Schaltschrank. Die "Trumpfkarte" musste ich bisher einmal ziehen weil bei einem System übersehen wurde das ein Sicherheitsrelais nicht Allpolig von dem Safety-Controller abgeschaltet wurde. Der DC war zu niedrig um mit Kat. 2 noch einen PLd zu erreichen. Deswegen gab es dann den Fehlerausschluss für Kabel und Leitungen innerhalb von geschlossenen Bauräumen. Der dann auch entsprechend Dokumentiert wurde.
Aber in der Regel würde ich auch einen Fehlerausschluss vermeiden wollen, wenn es möglich ist.

Aber da hattest du nur ein Input.... Mit einem kanal bekommt man kein PLd. Verstehe ich noch nicht wie du PLd bekommen hast nur mit einem Fehlerausschluss von Kabel/Leitungen

 

[s_kraut]

Der Klassiker ist die 1-Kanalige Verdrahtung im Schaltschrank. Die "Trumpfkarte" musste ich bisher einmal ziehen weil bei einem System übersehen wurde das ein Sicherheitsrelais nicht Allpolig von dem Safety-Controller abgeschaltet wurde. Der DC war zu niedrig um mit Kat. 2 noch einen PLd zu erreichen. Deswegen gab es dann den Fehlerausschluss für Kabel und Leitungen innerhalb von geschlossenen Bauräumen. Der dann auch entsprechend Dokumentiert wurde.
Aber in der Regel würde ich auch einen Fehlerausschluss vermeiden wollen, wenn es möglich ist.

oder die geschützte Verlegeart im Panzerrohr oder im Kanal. Namur-Signale können auch einkanalig bis SIL3/PLe übertragen weil sie einfach hoch zuverlässig arbeiten und einen guten DC ermöglichen.
Aus meiner Sicht spricht überhaupt nichts dagegen, blöde Fehler durch bewährte Prinzipien zu umgehen. Sicherheit durch Robustheit. Das kann manchmal mehr Sinn machen als irgendwelche Wahrscheinlichkeitsberechnungen über zufällige Fehler.

 

[MasterOhh]

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Aber da hattest du nur ein Input.... Mit einem kanal bekommt man kein PLd. Verstehe ich noch nicht wie du PLd bekommen hast nur mit einem Fehlerausschluss von Kabel/Leitungen

Du schaust dir an, welche Fehler durch die Struktur vermieden werden. 2 Drähte vom Controller zum Sicherheitsrelais verhindern Fehler durch Fremdeinspeisung / Querschluss und bieten Einfehlersicherheit durch Stuck-At-High Fehler im Controllerausgang.
Die Fehlerwahrscheinlichkeit für den Ausgang wird dir vom Hersteller genannt und ist oft ausreichend gering für PLd. Die Wahrscheinlichkeit einer Fremdeinspeisung in den einen Kanal kannst du über Konstruktive Maßnahmen bei der Verdrahtung ausschließen.
Es gibt einige Sicherheitsbauteile die ihren hohen PL zum Teil durch Fehlerausschlüsse erhalten. Der Betätiger von einem Not-Halt Taster ist einkanalig, genauso wie der interne Aufbau vieler Sicherheitsschaltmatten oder Bumperleisten.

Wie s_kraut richtig sagt, wir machen uns oft zu viel Gedanken um die blanken Zahlen, anstatt auch mal über die Hintergründe nach zu denken.

 

[Elektriko]

Der Betätiger von einem Not-Halt Taster ist einkanalig, genauso wie der interne Aufbau vieler Sicherheitsschaltmatten oder Bumperleisten.

Wie s_kraut richtig sagt, wir machen uns oft zu viel Gedanken um die blanken Zahlen, anstatt auch mal über die Hintergründe nach zu denken.

Aber der Drucktaster betätigt 2 Schaltelemente

Mit der viel Gedanken, kenne ich genau was ihr meint, aber ich kenne leider kein anderer Weg

Für mich ein PLd (in Sistema) muss ein 2 kanalig System sein.

 

[Elektriko]

oder die geschützte Verlegeart im Panzerrohr oder im Kanal. Namur-Signale können auch einkanalig bis SIL3/PLe übertragen weil sie einfach hoch zuverlässig arbeiten und einen guten DC ermöglichen.
Aus meiner Sicht spricht überhaupt nichts dagegen, blöde Fehler durch bewährte Prinzipien zu umgehen. Sicherheit durch Robustheit. Das kann manchmal mehr Sinn machen als irgendwelche Wahrscheinlichkeitsberechnungen über zufällige Fehler.

In Sistema in Kat 1 (einkanalig System) man kann kein DC Wert eintragen