TIA TIA V19 PID Compact regelt nicht

[ducati]

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Ja natürlich.Es gibt viele Wege.

ja klar, das führt aber grundsätzlich ab vom Thema des TE...

Am Ende gehts darum, was Du mit den Werten <4mA oder >20mA anfangen willst... Deshalb verwende ich den SCALE nie, sondern überlege mir selber für den jeweiligen Sensor, was ich brauche... viele Sensoren geben z.B. bei nem internen Sensorfehler 22,5mA raus, was aber noch im gültigen Übersteuerungsbereich liegt...

Die Funktion Werte skalieren FC 105 "SCALE" wandelt einen Integer Wert (IN) in einen REAL-Wert um. Dieser wird in physikalischen Einheiten zwischen einem unteren und einem oberen Grenzwert (LO_LIM und HI_LIM) skaliert. Das Ergebnis wird in den Parameter OUT geschrieben. Liegt der ganzzahlige Eingabewert nicht in dem angegebenen Bereich für den jeweiligen Typ (BIPOLAR oder UNIPOLAR), dann wird der Ausgang (OUT) an den nächstgelegenen Wert (LO_LIM oder HI_LIM) gebunden und ein Fehler ausgegeben.

Abundzu will man aber bei z.B. 3,9mA oder 20,1mA immer noch gültige Werte ausgeben... Die 3,9mA könntest mit bipolar u.U. abfangen.. die 20,1mA aber nicht...

jedenfalls wenn Du in dem hier angegebenen Fall am Scale bipolar verwenden würdest, die Analogkarte aber auf 4...20mA steht, müsstest Du am Scale für LO_LIM nicht -50.0 sondern -150.0 antragen, was sozusagen dem physik. Wert von -20mA entsprechen würde... Wenn Du an der Analogkarte -20...+20mA einstellst, geht das mit der Scalierung garnichtmehr so einfach, weil dann 4mA nicht mehr 0dez entspricht...

 

[ducati]

Endress und Hausser kann bipolare Signale ausgeben.Das weiss ich.
Ist eine reine Einstellungssache.Wenn die Karte es kann und E&H es kann, kann man diesen baustein nehmen.

was ist denn heut mit Dir los, schlecht geschlafen?

Bei 2Draht-Sensoren kannst Du nicht wirklich 0mA verarbeiten

 

[DeltaMikeAir]

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Nein.

An was erinnert mich das nur.....

 

[ducati]

An was erinnert mich das nur.....

und dabei ist 4...20mA ja noch einfach. Stell Dir mal 2...10V vor. Dafür gibts in der HW-konfig keine Einstellmöglichkeit... das musst händisch rechnen...

 

[DeltaMikeAir]

Na hoffen wir mal, das dem TE dein Hinweis mit dem ZeitOB weiterhilft. Ein guter Ansatz.

 

[sps_klassik]

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Den an der Karte ankommenden Rohwert normiere ich mit dem Baustein NORM_X (Int to Real) mit 0 für Min und 27648 für Max.
Das Ergebnis füttert einen SCALE_X (Real_to_Real), der am Min -50 und am Max +50 stehen hat.

Dann verstehe ich aber nicht wieso er dann 2 Bausteine braucht.

 

[ducati]

Na hoffen wir mal, das dem TE dein Hinweis mit dem ZeitOB weiterhilft. Ein guter Ansatz.

ich kenn jetzt diese automatische Optimierung nicht... Die Umrechnung auf bar ist jedenfalls auch ungünstig... Nen Sollwert/Istwert von 0,002bar hätte mir zu viel Kommastellen, wo ich nicht weiss, ob der Regler damit gut klar kommt...

Wenn der Regler bei einer Regelabweichung von 0,001bar jetzt nenn Stellsignal von 1% rausgeben söllte, bräuchtest Du nen Kp von 1000 !!! Das ist unschön.

 

[ducati]

Dann verstehe ich aber nicht wieso er dann 2 Bausteine braucht.

Das ist im TIA (1500er) neu...

TIA - Norm_X & Scale_X

Halo Zusammen, ich habe eine kurze Frage bzgl. Skalierung und Normierung bezogen auf die Bausteine von Siemens. Worin besteht eig. der Unterschied zwischen der Normierung und Skalierung? Vielen Danke euch schon einmal im Voraus ;-) Gruß fritz09

www.sps-forum.de

 

[sps_klassik]

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Ich scheine wirklich einen schlechten Schlaf gehabt zu haben.

Der FC105 in der Classic-World entspricht einem NORM aus dem Wertebereich 0 - 27648 und einem folgenden SCALE in den entsprechenden Bereich des Sensors.

Ich verstehe es immer noch nicht.

wenn ich 0..27648 reinbekomme, wieso kann ich das nicht in einem Baustein auf -50 bis 50 mbar abbilden.
Der Rohwert ist doch 0..27648?

 

[DeltaMikeAir]

Ich verstehe es immer noch nicht.

Dann mach doch am besten dein eigenes Thema auf. Hier geht es ja um etwas ganz anderes.

 

[schwimmer]

Der Istwert des Drucksensors ist momentan, da die Anlage steht, fertig skaliert 0,00013 (leicht schwankend).

So ganz kann mit deinem Istwert aber etwas nicht stimmen oder ich verstehe den ganzen Aufbau deiner Anwendung nicht.
Wenn den Anlage steht, dann müsste doch an deinem Drucksensor der "normale" Luftdruck, also 1bar anstehen. Somit müsste dein Sensor irgendetwas >20mA rausgeben. Wie kommst du auf einen Istwert von 0,00013bar bei normalem Luftdruck?
Wenn ich das Datenblatt vom Cerabar M Analog PMC51 richtig lese, dann hat der einen Messbereich von 100mbr - 40bar. Wie willst du da -50mbar - +50mbar einstellen?

Da kam schon ein Fehler: Der Istwert ist zu nah am Sollwert. Starten Sie die Nachoptimierung. Das verstehe ich nicht, denn:
Setpoint und Input sind jedoch die Werte, die ich als Vorgabe bzw. aus dem System habe. Wo liegt hier mein (Denk)Fehler??

Bei der Optimierung müssen Sollwertsprünge gemacht werden, die Werte, die du als Sollwert und Istwert vorgibst, liegen zu dicht beieinander, da sind keine großen Sprünge mehr möglich. Für die Optimierung brauchst du da eine größere Differenz. Allerdings habe ich den PID-Regler immer mit 0-100% für Soll und Istwert gefüttert, wie er bei den kleinen und negativen Werten mit vielen Nachkommastellen reagiert kann ich nicht sagen.

 

[sps_klassik]

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wenn du relativdruck misst geht das schon.
Der Drucksensor misst nur den Differnzdruck gegenüber dem normalen Absolutdruck 1bar.
Ein Bein hängt quasi am absoluten Luftdruck, das andere im Rohr.

 

[Onkel Dagobert]

... Die Umrechnung auf bar ist jedenfalls auch ungünstig... Nen Sollwert/Istwert von 0,002bar hätte mir zu viel Kommastellen, wo ich nicht weiss, ob der Regler damit gut klar kommt...

Das sehe ich auch so. Der verwendete Regler rechnet intern mit 32bit-Realzahlen. Die Regelabweichung, welche zur Berechnung des I-Anteils aufsummiert wird, hat bei einer funktionierenden Regelung idealerweise noch mehr Kommastellen, welche dann irgendwann bei der Addition einfach nicht mehr berücksichtigt werden.

Des Weiteren sollte man sich fragen, ob überhaupt ein Überdruck an der Messstelle auftreten kann. Das Stellglied "Absaugventilator" kann sehr wahrscheinlich nur einen Unterdruck erzeugen. Falls es keine weiteren druckbeeinflussende Quellen gibt, kann demnach gar kein Überdruck entstehen. Wo kein Überdruck auftreten kann, muss man auch keinen Überdruck messen. Natürlich gibt es auch andere Fälle, nach den bisherigen Informationen hier aber nicht.

In diesem Zusammenhang stelle ich auch den großen Messbereich in Frage. Wir wollen auf -2mbar regeln und unser Messbereich geht bis -50mbar. -2mbar entspricht ganzen 4% vom Messbereich (0 ..-50) oder 2% wenn man den (vermutlich) ungenutzten positiven Bereich mit betrachten würde. 2% von 27648 sind 553, oder auf das delta-Stromsignal (16mA) gemünzt wären es 0,32mA. Das bedeutet, bei einem Messwert von 0,32mA wäre der Sollwert bereits erreicht. Freunde der Sonne, so etwas funktioniert nur in der Theorie. Oder es gibt tatsächlich einen "Gegenspieler", der einen Überdruck erzeugt, dann vergesst mein Geschwafel.

@Ralf-Rados
Da hier so viel unklar ist, ist denn überhaupt geprüft worden, ob die Druckmessung luftseitig richtig herum angeschlossen ist? Vertauschte Anschlüsse bewirken ebenfalls einen falschen Regelsinn.

 

[ducati]

So ganz kann mit deinem Istwert aber etwas nicht stimmen oder ich verstehe den ganzen Aufbau deiner Anwendung nicht.
Wenn den Anlage steht, dann müsste doch an deinem Drucksensor der "normale" Luftdruck, also 1bar anstehen. Somit müsste dein Sensor irgendetwas >20mA rausgeben. Wie kommst du auf einen Istwert von 0,00013bar bei normalem Luftdruck?
Wenn ich das Datenblatt vom Cerabar M Analog PMC51 richtig lese, dann hat der einen Messbereich von 100mbr - 40bar. Wie willst du da -50mbar - +50mbar einstellen?

Bei nem Relativdrucksensor wird bei Umgebungsdruck 0,0 angezeigt.

Aber ja, wenn der Sensor bei Umgebungsdruck 0,13mbar anzeigt und ich auf -2mbar regeln will, würd ich zumindest mal nen 0-Punktabgleich am Sensor machen...

Den Sensor kannst als Typ 100mbar relativ bestellen, bin mir ziemlich sicher, der kann auch negativen Relativdruck messen.

Luftseitig kannst +/- nicht vertauschen, der hat nur einen Anschluss.

 

[ducati]

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Da vom TE keine Rückmeldungen kommen, entstehen hier die wildesten Spekulationen.
Sein Problem ist ja eigentlich, dass die Autoadaption vom Regler nicht funktioniert.
Also entweder stimmt da grundsätzlich was nicht mit dem Regler, oder die Abtastzeit ist Käse, oder die Umrechung auf bar führt zu vielen Kommastellen womit der Regler nicht klarkommt.
Messwertskalierung und Messbereich sind Nebenkriegsschauplätze...

 

[schwimmer]

Okay, die Relativ- bzw. Differenzdruckmessung habe ich nicht beachtet.
Vielleicht sollte der TE einfach mal 0-100% bei Soll- und Istwert vorgeben und den ganzen Vorgang simulieren um zu sehen das der PID anfängt zu regeln.

 

[Rados]

Hallo Kollegen

Vielen Dank für Eure zahlreichen Antworten und Hinweise.
Die Baustelle befindet sich leider im Ausland und ich habe nur Internet-Anbindung über Tethering. Jetzt waren doch die Tage hier ständig Probleme mit der Verbindung zur Telekom bzw. deren Partner im Ausland. Heute geht es wieder mit dem Netz - ich habe Verbindung. Danke für Eure Geduld.

ducati hat hier einen sehr guten Tipp gegeben: Die eigestellten Zeiten...

Der OB30 läuft momentan mit



und der Regler mit



Das werde ich jetzt anpassen und schauen, ob der Regler was tut... Ich melde mich.

Etwas später:
Eigentlich entspricht die Einstellung Euren Empfehlungen, dennoch will der Regler nicht, weil die Werte noch zu dicht beieinander liegen.
Werde hier mal was ändern, um zu sehen, ob er überhaupt anspringt.

 

[ducati]

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Etwas später:
Eigentlich entspricht die Einstellung Euren Empfehlungen, dennoch will der Regler nicht, weil die Werte noch zu dicht beieinander liegen.
Werde hier mal was ändern, um zu sehen, ob er überhaupt anspringt.

meine Empfehlung war im Regler bei Soll/Istwert mit mbar und beim Stellsignal mit % zu arbeiten.

sowie nen Nullpunktabgleich beim Sensor zu machen, ok das geht nicht aus der Ferne

Die 100ms beim OB30 sollten passen, bei der Reglerparametrierung muss die Abtastzeit identisch eingestellt sein.

Ob man diese automatische Regleroptimierung wirklich braucht? Oder vielleicht doch lieber selber ein par ordentliche Werte für den P und I Anteil einstellt? D würd ich deaktivieren

 

[Rados]

meine Empfehlung war im Regler bei Soll/Istwert mit mbar und beim Stellsignal mit % zu arbeiten.

sowie nen Nullpunktabgleich beim Sensor zu machen, ok das geht nicht aus der Ferne

Die 100ms beim OB30 sollten passen, bei der Reglerparametrierung muss die Abtastzeit identisch eingestellt sein.

Ob man diese automatische Regleroptimierung wirklich braucht? Oder vielleicht doch lieber selber ein par ordentliche Werte für den P und I Anteil einstellt? D würd ich deaktivieren

Soll/Istwert hatte ich anfangs in mbar stehen, da der Regler nicht ging, war das eine Option von mir zum Testen. Gestern habe ich die Netzwerke mit den 1000er-Teilungen wieder gelöscht.

Stellsignal in % gibt mir Siemens mit seinem PID Compact 2 bereits vor, da habe ich keine Möglichkeit einer Auswahl und das wäre ja auch richtig so, denn die 0-100% skaliere ich mir ja auf 0 bis 2900 U/min des Motors, die mir SinaSpeed dann auch sehr schön umsetzt.

Da dem Regler der geringe Abstand zwischen Soll- und Istwert immer noch nicht passte, habe ich den Sollwert, also die -2 mbar soweit reduziert (den Unterschied zwischen Soll- und Istwert also vergrößert), dass der Regler willig wurde . Mein Problem der Erstoptimierung bleibt jedoch - nur jetzt an anderer Stelle: Der Lüfter kann aus dem System nicht genug absaugen, um auf die -10 mbar zu kommen, die ich einstellen musste, damit die Erstoptimierung überhaupt funktionierte. Bei 100% am Ausgang des Reglers, also Lüftermaximalumdrehung, erreiche ich nur minus 7,3 mbar. Somit steht der Regler immer auf 100% und kann die Erstoptimierung nicht richtig abschließen, sondern gibt mir irgendeinen Unsinn heraus zusammen mit dem Status: Das System ist optimiert.

Die Feinoptimierung danach stellt mir ebenfalls nur Unsinn ein - Der Regler reduziert den unteren Drehzahlbereich herunter bis auf Null, dann geht er wieder hoch mit der Drehzahl und das ständig hin und her. Also total sinnfrei für eine Regelung, da vermutlich die Feinoptimierung die Daten der Erstoptimierung (-10mbar als Sollwert) übernimmt und nur versucht, die Feinheiten anzugleichen an ein Optimum.

Somit ist die händische Anpassung ohne automatische Optimierung mit Sicherheit die beste Wahl.
Was sind jetzt nur "ordentliche Werte für P und I" - Der Reglerneuling klopft mir von innen an meinen Schädel und meint damit, er hätte keine Ahnung...

Dies sind die Werte von gestern, geschrieben durch die automatische Optimierung:



Verstehe ich das richtig, dann wird hier bereits gar kein D-Anteil berücksichtigt, oder?
Und wie schon beschrieben geht die Drehzahl immer wieder auf Null zurück.

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Nullpunktabgleich des Sensors: Schwierig - denn er befindet sich bereits vormontiert im System und das ist mit einem Abluftkamin verbunden, der nicht geschlossen werden kann. Somit haben wir einen Kamineffekt, der bereits jetzt ununterbrochen für einen Unterdruck sorgt, der ja nicht ignoriert werden darf, da er Bestandteil der Druckzustände ist, die auch im Betrieb anstehen würden durch diesen Kamineffekt.
------------------------------------------------

Identische Abtastzeit:
Diese Möglichkeiten habe ich bei der Optimierung des PID-Reglers:



Der OB30 steht bereits auf



Sind also identisch...

 

[sps_klassik]

Kann es sein das er schwingt?KP ist sehr hoch.