WinCC Unified WinCC Unified Buttons geeignet für F-CPU ?

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DeltaMikeAir schrieb:
Oder gar keine LED verbauen sondern einen Digitalausgang nehmen, an die LED des Digitalausgang mit Heißkleber ein Fetzen Glasfaserkabel ankleben welches in der Bedienfront endet ( Lighttube ).
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meinst du, dass das weniger aufwändig in der Ausführung ist ? :ROFLMAO:
 
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Nein ... jetzt mal im Ernst :
Man kann natürlich Bedienfunktionen toll auf die Visu legen - Sicherheits-Funktionen aber nicht. Das kann man natürlich auch - es ist dann nur keine Sicherheit mehr !!! Nicht alles was man machen KANN sollte oder darf man auch machen ... Wenn dein Konstrukteur das nicht weiß dann sollte er vielleicht auch keine Maschinen konstruieren - ich möchte jetzt nicht wissen was da dann noch für versteckte Ergüsse drin stecken ...
 
Ich werde nochmal sachlich.

Erwähnt wurde 2-Hand Bedienung und Not-Halt.

1. Not-Halt mittels Touch ist illusorisch, einerseits wird Not-Halt panikartig "bedient",
was eine grobe Peilung auf einen erhabenen Not-Halt Taster voraussetzt.
Zum anderen, durch einen Schlag besteht die Gefahr das Display zu zerstören.
Ich habe mal live erlebt wie jemand zum Not-Halt gehastet ist und quasi im Fluge auf den Not-Halt Taster geschlagen hat, der sich dabei in seine Einzelteile zerlegt hat, das Display des Panels hätte vermutlich das zeitliche gesegnet. Der Taster war in 10 Minuten ausgetauscht und die Anlage lief wieder, beim Panel, reden wir eher von Stunden, sofern Ersatz vorhanden ist.

2. 2-Hand Bedienung mittels Touch ist bei resistiven Touch, nach meinem Kenntnisstand, nicht möglich, immer nur ein Button kann zur gleichen Zeit ausgewertet werden, bei kapazitivem Touch ist das was anderes. Bei Panel die über HW-Tasten verfügen wäre eine 2-Hand Bedienung natürlich möglich.

In beide Fällen habe ich das Thema Safety nicht explizit erwähnt, weil es wegen der Touch Bedienung nicht zulässig ist,
Das Einzige, was ich kenne und erlaubt ist, ist die 2-stufigen Quittierung.

Alternativ könnte man über ein Mobilepanel mit Safety Ausrüstung nachdenken, aber da die Kosten im Vordergrund stehen, dürfte das nicht infrage kommen und ob damit eine 2-Hand Bedienung realisiert werden kann, muss eine Risikobewertung feststellen, bei einer klassischen Presse z.B. mit 2-Hand Start wohl eher nicht.
 
@R.Blum : weil du ja schreibst, dass du sachlich bleiben willst solltest du bei deiner Aufzählung eines nicht vergessen :
Egal ob das Panel einen Schlag (auf den Kopf ?) aushält oder nicht und auch egal ob es Multi-Touch kann oder nicht - die Kommunikation Panel <-> SPS ist im höchsten Maße unzuverlässig. Schon von daher verbietet sich das alles. Ich frage mich immer noch wie man auf so eine Idee kommen kann und sich dann Konstrukteur nennen darf ... Ob nun Programmierer oder nicht - ein bißchen Allgemeinwissen gehört aus meiner Sicht schon dazu ...
Die von dir genannte 2-Stufen-Quittierung ist, soweit mir bekannt, auch nur für eine Wieder-Eingliederung von F-Karten / F-DI's gedacht und zulässig.
 
Dann auch noch das, du musst den Not-Halt auf den
Panel betätigen, weil ein Kollege eingezogen wird,
gleich steckt er bis zum Hals drin. In diesen Augenblick
verliert das Security Zertifikat seine Gültigkeit, weil die
Laufzeit am Ende ist oder die CPU Uhr von einen anderen
Panel gerade versehentlich verstellt wurde.
Auf dem zu bedienenden Panel siehst du nur noch Rauten.

Das möchte man nicht erklären ….
 
R.Blum schrieb:
Ich werde nochmal sachlich.

Erwähnt wurde 2-Hand Bedienung und Not-Halt.

1. Not-Halt mittels Touch ist illusorisch, einerseits wird Not-Halt panikartig "bedient",
was eine grobe Peilung auf einen erhabenen Not-Halt Taster voraussetzt.
Zum anderen, durch einen Schlag besteht die Gefahr das Display zu zerstören.
Ich habe mal live erlebt wie jemand zum Not-Halt gehastet ist und quasi im Fluge auf den Not-Halt Taster geschlagen hat, der sich dabei in seine Einzelteile zerlegt hat, das Display des Panels hätte vermutlich das zeitliche gesegnet. Der Taster war in 10 Minuten ausgetauscht und die Anlage lief wieder, beim Panel, reden wir eher von Stunden, sofern Ersatz vorhanden ist.

2. 2-Hand Bedienung mittels Touch ist bei resistiven Touch, nach meinem Kenntnisstand, nicht möglich, immer nur ein Button kann zur gleichen Zeit ausgewertet werden, bei kapazitivem Touch ist das was anderes. Bei Panel die über HW-Tasten verfügen wäre eine 2-Hand Bedienung natürlich möglich.

In beide Fällen habe ich das Thema Safety nicht explizit erwähnt, weil es wegen der Touch Bedienung nicht zulässig ist,
Das Einzige, was ich kenne und erlaubt ist, ist die 2-stufigen Quittierung.

Alternativ könnte man über ein Mobilepanel mit Safety Ausrüstung nachdenken, aber da die Kosten im Vordergrund stehen, dürfte das nicht infrage kommen und ob damit eine 2-Hand Bedienung realisiert werden kann, muss eine Risikobewertung feststellen, bei einer klassischen Presse z.B. mit 2-Hand Start wohl eher nicht.
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Danke R.Blum!
Das heißt, ich könnte für die 2-hand bedingung zumindest vorschlagen ein panel mit eingebauten Hardwartastern zu nehmen, wobei ich die bei einem MTP jetzt auch noch nicht gesehen habe.
Aber nach diesem Beitrag hier, bin ich sehr zufrieden dass die allgemeine Meinung auch meiner entspricht und ich genug material habe um meinen Konstrukteur von der Idee abzubringen!
 
Idrabac schrieb:
Das heißt, ich könnte für die 2-hand bedingung zumindest vorschlagen ein panel mit eingebauten Hardwartastern zu nehmen
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Überlege doch mal selber, die blöd das von der Haptik und von den Druckpunkten aus zu bedienen ist. Was für einen Abstand müssen bei einem Zweihandschalter die Schalter haben? Kann man sowas überhaupt mit einem Panel einhalten? Welche Gefahr geht davon aus, wenn das nicht sauber bedienbar ist. Für mich ist das ein NoGo.
 
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Larry Laffer schrieb:
@R.Blum : weil du ja schreibst, dass du sachlich bleiben willst solltest du bei deiner Aufzählung eines nicht vergessen :
Egal ob das Panel einen Schlag (auf den Kopf ?) aushält oder nicht und auch egal ob es Multi-Touch kann oder nicht - die Kommunikation Panel <-> SPS ist im höchsten Maße unzuverlässig. Schon von daher verbietet sich das alles. Ich frage mich immer noch wie man auf so eine Idee kommen kann und sich dann Konstrukteur nennen darf ... Ob nun Programmierer oder nicht - ein bißchen Allgemeinwissen gehört aus meiner Sicht schon dazu ...
Die von dir genannte 2-Stufen-Quittierung ist, soweit mir bekannt, auch nur für eine Wieder-Eingliederung von F-Karten / F-DI's gedacht und zulässig.
Zum Vergrößern anklicken....
Falls es dir nicht aufgefallen ist, ich habe im letzten Absatz explizit darauf hingewiesen dass die Aussagen zu Punkt 1 und 2 nicht unter Safety Betrachtung gemacht worden sind, sondern ganz allgemein. Mir ist sehr wohl bekannt dass die Kommunikation der Panel zur SPS nicht das gelbe vom Ei sind, aus dem Grund habe ich auf Mobile-Panel hingewiesen sie mehr Möglichkeiten haben. Wenn die Kommunikation ausfällt bleibt der zuletzt gesendete Zustand eines Signals bestehen, das ist für Sicherheit, gleich welcher Art nicht zu gebrauchen.

Da Du auf Allgemeinwissen anspielst, ich baue seit Jahrzehnten Anlagen und das Thema Safety ist ist mir hinreichend bekannt und wird immer sorgfältig betrachtet, auch dass Du ein starkes Wissen hast was den Umgang mit SPS hast weiß ich sehr gut,
aber bevor Du die Keule schwingst lese und verstehe Beiträge bitte komplett. Es war mir übrigens klar dass Du dich äußern wirst und habe mir mehrfach überlegt, ob ich überhaupt etwas schreiben soll. Nun überlasse ich dir wieder die Spielwiese, denn ich bin jetzt aus dem Thema raus.
 
Idrabac schrieb:
Danke R.Blum!
Das heißt, ich könnte für die 2-hand bedingung zumindest vorschlagen ein panel mit eingebauten Hardwartastern zu nehmen, wobei ich die bei einem MTP jetzt auch noch nicht gesehen habe.
Aber nach diesem Beitrag hier, bin ich sehr zufrieden dass die allgemeine Meinung auch meiner entspricht und ich genug material habe um meinen Konstrukteur von der Idee abzubringen!
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Diese HW-Tasten müssten aber ach für Safety-Anwendungen geeignet sein, was wenn es nur Drucktasten sind die einen Button simulieren nicht der Fall ist, die Kommunikation ist das Problem, das zuletzt gesendet Signal bleibt in der SPS stehen wenn die Kommunikation ausfällt.
Zum Verständnis: ein Button, oder eine Taste am Panel wird betätigt, daraufhin wird ein Telegramm an die SPS gesendet und das Signal in der SPS ein- oder ausgeschaltet, je nachdem was im Panel konfiguriert ist. wird die Taste oder der Button losgelassen wird wieder ein Telegramm gesendet mit dem neuen Zustand, in der Zwischenzeit passiert nichts, wenn also die Kommunikation ausfällt wenn eine Signal gesendet worden ist, kann der Zustand bei Ausfall der Kommunikation nicht mehr verändert werden. Für Sicherheitsbetrachtungen ist das vollkommen ungeeignet.
Was geht, das Lifebit des Panels abfragen und wenn das nicht mehr wechselt die Signale vom Panel zurücksetzen, das hat nicht Sicherheit aber nichts zu tun.

Sag deinem Konstrukteur, nur weil es technisch möglich ist, heißt es noch lange nicht dass man es auch machen darf.
 
R.Blum schrieb:
Diese HW-Tasten müssten aber ach für Safety-Anwendungen geeignet sein, was wenn es nur Drucktasten sind die einen Button simulieren nicht der Fall ist, die Kommunikation ist das Problem, das zuletzt gesendet Signal bleibt in der SPS stehen wenn die Kommunikation ausfällt.
Zum Verständnis: ein Button, oder eine Taste am Panel wird betätigt, daraufhin wird ein Telegramm an die SPS gesendet und das Signal in der SPS ein- oder ausgeschaltet, je nachdem was im Panel konfiguriert ist. wird die Taste oder der Button losgelassen wird wieder ein Telegramm gesendet mit dem neuen Zustand, in der Zwischenzeit passiert nichts, wenn also die Kommunikation ausfällt wenn eine Signal gesendet worden ist, kann der Zustand bei Ausfall der Kommunikation nicht mehr verändert werden. Für Sicherheitsbetrachtungen ist das vollkommen ungeeignet.
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Was denkst du wie die Signale einer ET200SP mit F-DI zu der CPU gelangen ?
Werden dort keine Telegramme gesendet ?
 
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Der Vollständigkeit halber sollte erwähnt sein, dass die Unified Panel ein UI element für eine "Zweihandbedienung" besitzen.
Habe das persönlich aber noch nie verwendet, müsste man also schauen was dieses genau kann.

Könnte mir beispielsweise einen Tippbetrieb mit 2Hand bei geschlossenen Schutztüren vorstellen.
Also rein funktionale 2Hand, ohne eigentliche Sicherheitsfunktion.
 
@R.Blum : es tut mir sehr leid, dass du mich hier wirklich absolut und komplett falsch verstanden hast - deshalb dies hier zur Klarstellung :
Das, was ich da geschrieben habe, sollte keine Zurechtweisung an dich sein - es war ja vollkommen korrekt, was du geschrieben hast, nur aus meiner Sicht "nicht scharf genug" formuliert. Es hätte immer noch der Eindruck entstehen können (und das ist ja der Grund dieses Thread), dass man das Gewünschte doch irgendwie legitim über das Panel umsetzen kann.
Meine "Keule" ging also gar nicht gegen dich sondern an den Konstrukteur, der den OP veranlaßt hat, überhaupt in so eine Richtung zu denken.

Wenn du möchtest dann versteh diese Klarstellung als Entschuldigung an dich !
 
Zuletzt bearbeitet:
Botimperator schrieb:
Der Vollständigkeit halber sollte erwähnt sein, dass die Unified Panel ein UI element für eine "Zweihandbedienung" besitzen.
Habe das persönlich aber noch nie verwendet, müsste man also schauen was dieses genau kann.

Könnte mir beispielsweise einen Tippbetrieb mit 2Hand bei geschlossenen Schutztüren vorstellen.
Also rein funktionale 2Hand, ohne eigentliche Sicherheitsfunktion.
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Etwas Anderes ist für mich auch schwer vorstellbar. Aber, weil du es erwähnst : schreibt Siemens den etwas dazu ? Und wenn ja : was ?
 
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Larry Laffer schrieb:
schreibt Siemens den etwas dazu ? Und wenn ja : was ?
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Siemens schreibt, dass die Funktion "Zweihandbedienung" in Unified den Sinn hat, dass man nicht aus versehen Buttons drückt oder Werte ändert. Hat also nichts mit einer Maschinen-Zweihand zu tun ( welche auch auswertet ob die Tasten annähernd gleichzeitig gedrückt wurden, Querschluss usw... )

1759905811430.png
 
Hallo Idrabac, eine generelle Info, bzw. etwas zum Nachdenken.
Was passiert, wenn die Kommunikation zwischen SPS und HMI einfriert?
Ich hatte das Problem mit der einfrierender Kommunikation 2017 mit einer CPU 1515 und einem Comfort Panel und das gleiche Problem habe ich zur Zeit mit einer 1516-F und einem unified Comfort Panel.
Eine Lösung haben wir bisher nicht gefunden und von Siemens gibt es z.Zt. auch keine Info.
Um die Kommunikation wieder aufzubauen, haben wir einen Softtaster ins HMI eingebaut, um die Kommunikation wieder aufzubauen.
Vielleicht hilft Dir das bei Deiner Argumentation.
VG, Frank
 

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