Not-Halt | Ermitteln PL / Vermeiden Wiederanlauf = Sicherheitsfunktion?

[s_kraut]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Richtig.
Ich finde die Argumentation auch absolut schlüssig, dass das Risiko ausreichend gemindert ist. Sonst ist ja was anderes falsch gelaufen bis dahin.
Zum Thema Prüfung gibt es für diverse Maschinen Intervalle. Wir schreiben in die Bedienungsanleitung immer 1x jährlich betätigen rein. Außerdem ist ein Not-Halt mit zwangsgeführten Kontakten auch kein Verschleißbauteil.
Gruß Rofang

Ja - irgend einen B10-Wert gibt es für die Schaltelemente schon. Wenn du 1x pro Minute den Betätiger testest 24/7/365 dann ist er nach 12 Jahren möglicherweise kaputt Aber gut, daher gern zweikanalig weil unwahrscheinlich dass beide genau im gleichen Moment kaputt gehen.

 

[Elektriko]

Hallo zusammen,
wo steht, dass der Not-Halt keine Sicherheitfunktion ist?
Bild vom Kochbuch 6
Gruß

 

[Rofang]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

da stimme ich dir voll zu. wenn das regelmäßige Testen der Ersatz sein soll(bzw. die Erklärung sein soll), dass die Not-Halt Taster nicht mehr in PL d ausgeführt sind, dann ist wirklich keinem geholfen. ok der Hersteller spart sich den zweiten Kanal, aber die Unfälle nehmen zu.

Versteh mich bitte nicht falsch. Wenn durch einen Not-Halt mit PL=C mehr Unfälle passieren, dann ist doch was ganz anderes im Argen.

Die sicherheitsbezogenen Teile eines Steuerungssystems oder die Teilsysteme, welche die Not-Halt-Funktion ausführen, müssen die relevanten Anforderungen von ISO 13849-1 und/oder IEC 62061 erfüllen.

ANMERKUNG Sicherheitsrelevante Teile der Not-Halt-Funktion können unter Berücksichtigung der Anforderungen von ISO 13849-1 und/oder IEC 62061 auch Bestandteil andererSicherheitsfunktionen sein.

Verstehe ich so, dass der Not-Halt eben auch von der F-CPU ausgewertet wird und kein eigenes Sicherheitsschaltgerät o.ä. genutzt werden muss.

Aber das ist jetzt Haarspalterei. Grundsätzlich wollte ich nur beitragen, dass es diese Diskussion aktuell gibt und ich persönlich die gut und nachvollziehbar finde. Man hat sich da eben an die 61508-1 angelehnt.

Tatsächlich würde mich die Meinung von Safety dazu sehr interessieren, der auch sehr kompetent ist - wie viele andere hier auch, inklusive dir steven - und dessen Beiträge ich sehr schätze.

 

[s_kraut]

Versteh mich bitte nicht falsch. Wenn durch einen Not-Halt mit PL=C mehr Unfälle passieren, dann ist doch was ganz anderes im Argen.

sehe ich auch so

Verstehe ich so, dass der Not-Halt eben auch von der F-CPU ausgewertet wird und kein eigenes Sicherheitsschaltgerät o.ä. genutzt werden muss.

Aber das ist jetzt Haarspalterei. Grundsätzlich wollte ich nur beitragen, dass es diese Diskussion aktuell gibt und ich persönlich die gut und nachvollziehbar finde. Man hat sich da eben an die 61508-1 angelehnt.

Ich glaub nicht, dass die Art der Auswertung (FSPS oder Sicherheitsschaltgerät) das schwächste Glied in der Sicherheitskette sein wird. Die verbrauchen vom Sicherheitsbudget im typisch einstelligen Prozentbereich..

Und auch nicht der Sensor (Schutztürschalter zweikanalig, Lichtgitter, ...), der verbraucht im niedrigen zweistelligen Bereich vom Sicherheitsbudget.

Dann eher schauen was hinten dran hängt - Aktor!

FU haben meistens eh PLd oder SIL2 für den STO; unkritisch.

Aber schauen wir mal elektromechanische Bauteile an, Schütze oder Ventile. Da sind die Ausfallraten und der Anteil der sicheren Ausfälle eher weniger gut. Schütz kann kleben bleiben, Ventil verklemmt...Wenn es noch einen zweiten Pfad für die Abschaltung gibt, super!

Und jetzt wird´s spannend.

In der Diskussion schwingt manchmal mit, dass der Nothalt als letzte Instanz wirken soll, wenn alle anderen Maßnahmen versagen und dass der Nothalt mindestens den gleichen SIL/PL haben soll wie die krasseste SIF im System.

Also von mir aus, aber meint Ihr dann dass man für einen Motor hinter einer Schutztür PLe vier Schütze verbaut?
2 für die PLe Verriegelung PLUS
2 für den PLe Nothalt, falls die PLe Verriegelung versagt?

 

[stevenn]

Also von mir aus, aber meint Ihr dann dass man für einen Motor hinter einer Schutztür PLe vier Schütze verbaut?
2 für die PLe Verriegelung PLUS
2 für den PLe Nothalt, falls die PLe Verriegelung versagt?

ich bin mir jetzt nicht sicher ob ich dich richtig verstehe. Aber wenn der Aktor zwei Schütze sind, dann werden diese von der Verriegelung ausgelöst und beim Betätigen eines Not-Halt Tasters.Warum sollte man 4 verbauen'?
Sicherheitsfunktion 1: Sensor (Verriegelung) - Logik (Safety) - Aktor (Schütze 1+2)
Sicherheitsfunktion 2: Sensor (Not-Halt Taster) - Logik (Safety) - Aktor (Schütze 1+2)

 

[Elektriko]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

wieso 4 Schütze? In diesem Fall, der Unterschied zwischen PLe und PLc ist bei den Eingängen.

 

[stevenn]

Versteh mich bitte nicht falsch. Wenn durch einen Not-Halt mit PL=C mehr Unfälle passieren, dann ist doch was ganz anderes im Argen.

es passieren mehr Unfälle, weil der Not-Halt, nicht wie nötig, ausreichend getestet wird. der Mensch ist faul. bei zweikanaligen (zumindest bei uns) passiert das Testen automatisch.

Verstehe ich so, dass der Not-Halt eben auch von der F-CPU ausgewertet wird und kein eigenes Sicherheitsschaltgerät o.ä. genutzt werden muss.

ich verstehe es so, dass der Not-Halt eine Sicherheitsfunktion ist.

 

[s_kraut]

ich bin mir jetzt nicht sicher ob ich dich richtig verstehe. Aber wenn der Aktor zwei Schütze sind, dann werden diese von der Verriegelung ausgelöst und beim Betätigen eines Not-Halt Tasters.

Genau so machen wir das auch. Schütz 1 schaltet betriebsmäßig ein und aus und wird bei Nothalt/Tür getrennt.
Schütz zwei schaltet nur bei Sicherheitsanforderung, damit bleibt Zahl der Schaltzyklen geringer.

Warum sollte man 4 verbauen'?
Sicherheitsfunktion 1: Sensor (Verriegelung) - Logik (Safety) - Aktor (Schütze 1+2)
Sicherheitsfunktion 2: Sensor (Not-Halt Taster) - Logik (Safety) - Aktor (Schütze 1+2)

Hab jetzt einfach mal blöd gefragt, weil oben die Forderung aufkam, dass der Nothalt die gleiche Güte haben soll wie die heftigste Sicherheitsfunktion, mit der Begründung dass WENN die Sicherheitsfunktion versagt, dann noch der Nothalt funktioniert.

Wenn die PLe/SIL3 Sicherheitsfunktion Schutztür versagt, dann wahrscheinlich am Aktor - Unterstellung - und dann hilft der zweite Eingangskreis Nothalt nicht viel.
Außer vllt der gute alte Not-Aus-Hauptschalter..

 

[s_kraut]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

wieso 4 Schütze? In diesem Fall, der Unterschied zwischen PLe und PLc ist bei den Eingängen.

Die Eingänge kosten nicht viel, da würde ich nicht sparen.

Bei uns ist der Flaschenhals üblicherweise der Aktor (Ventil/Kugelhahn). Und da lohnt sich genau überlegen, was passiert denn wenn das Ventil versagt. Pauschal PLe weil man dann nicht viel überlegen muss, das wäre ein Schuss ins Knie..

 

[stevenn]

Genau so machen wir das auch. Schütz 1 schaltet betriebsmäßig ein und aus und wird bei Nothalt/Tür getrennt.
Schütz zwei schaltet nur bei Sicherheitsanforderung, damit bleibt Zahl der Schaltzyklen geringer.

ich glaube du denkst komplett verkehrt. so funktioniert die Sicherheitstechnik nach 13849 nicht. Lies dich doch nochmal ein bisschen ein. hier zum beispiel

IFA - DIN EN ISO 13849: Sicherheit von Maschinensteuerungen (Praktische Hilfen)

Das Institut für Arbeitsschutz der DGUV (IFA) stellt Unterstützung für die Anwendung der Norm DIN EN ISO 13849-1 für Maschinensteuerungen zur Verfügung.

www.dguv.de

Wenn du für die Türverriegelung PL d erreichen musst, dann musst du hier auch beide Schütze schalten.Diese beiden Schütze schaltest du auch bei Not-Halt. Eins von beiden wird nach 13849 schon funktionieren. dein Weg funktioniert nur wenn die Türverriegelung nicht PL d sein muss. "Schütz zwei schaltet nur bei Sicherheitsanforderung" ja das haben wir doch bei beiden Fällen! Einmal Sicherheitsanforderung Tür und einmal Sicherheitsanforderung Not-Halt. Ich bin mir nicht sicher ob du die 13849 verstanden hast.

Hab jetzt einfach mal blöd gefragt, weil oben die Forderung aufkam, dass der Nothalt die gleiche Güte haben soll wie die heftigste Sicherheitsfunktion, mit der Begründung dass WENN die Sicherheitsfunktion versagt, dann noch der Nothalt funktioniert.

Wenn die PLe/SIL3 Sicherheitsfunktion Schutztür versagt, dann wahrscheinlich am Aktor - Unterstellung - und dann hilft der zweite Eingangskreis Nothalt nicht viel.
Außer vllt der gute alte Not-Aus-Hauptschalter..

Der Aktor wird mit der "PL d-Wahrscheinlichkeit" nicht versagen! wie oben schon geschrieben, hast du es glaube ich nicht ganz verstanden. lies dich mal lieber noch mal ein. gibt auch verschiedene Lehrgänge die man besuchen kann.
Sicherheitsfunktion 1: Sensor (Verriegelung) - Logik (Safety) - Aktor (Schütze 1+2)
Sicherheitsfunktion 2: Sensor (Not-Halt Taster) - Logik (Safety) - Aktor (Schütze 1+2)
Für beide Sicherheitsfunktionen werden die gleichen Aktoren verwendet, nur ein anderer Sensor.

 

[stevenn]

Die Eingänge kosten nicht viel, da würde ich nicht sparen.

Bei uns ist der Flaschenhals üblicherweise der Aktor (Ventil/Kugelhahn). Und da lohnt sich genau überlegen, was passiert denn wenn das Ventil versagt. Pauschal PLe weil man dann nicht viel überlegen muss, das wäre ein Schuss ins Knie..

wir würden dann eventuell zwei Ventile schalten. haben wir schon des öfteren so umgesetzt um PL d zu erreichen

 

[marscho]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Also ich denke, das wird hier von "beiden Seiten" etwas drakonisch gesehen. Warum kann nicht beides der Fall sein?

1. Not-Halt ist eine Sicherheitsfunktion
2. Der Not-Halt muss nicht unbedingt das gleiche Performance-Level wie andere beteiligte Sicherheitsfunktionen erreichen

Zum ersten Punkt: Ja, aus meiner Sicht ist Not-Halt eine Sicherheitsfunktion, aber eine ergänzende. Damit mindere ich verbleibende Restrisiken, die beim Ausfall der eigentlichen Sicherheitsfunktion zum Tragen kommen bzw. die sonst vielleicht nicht bedacht wurden.

Dazu: Sicherheitsgerechtes Konstruieren von Druck- und Papierverarbeitungsmaschinen, BG ETEM (MB050), siehe Abschnitt 5.2.1, Seite 57 (59 der PDF)

Bevor ein PL bestimmt werden kann, sind alle Sicherheitsfunktionen zu ermitteln, die durch eine Steuerung realisiert werden. Typische Sicherheitsfunktionen sind zum Beispiel:
• die Not-Halt Funktion (ergänzende Schutzmaßnahme siehe EN ISO 13850),

Zum zweiten Punkt: Wer sagt denn, dass Not-Halt das höchste Sicherheitsniveau der anderen beteiligten Sicherheitsfunktionen erreichen muss?

Dazu: Sistema-Kochbuch 6 - Vollständige Definition von Sicherheitsfunktionen, siehe Tabelle 4, Seite 21

Nun taucht da konkret zwar kein Not-Halt auf, aber man kann sehr wohl erkennen, dass die Freigabefunktion für den Antrieb anders eingestuft wird als SLS (PLd für die Freigabe, PLc für SLS).

Weiter: Direktlink zur PDF Notwendigkeit und Ausführung von Not-Halt-Einrichtungen, BG RCI, siehe Punkt 4.3, Seite 9/10

Insbesondere mal bitte den Punkt auf PLc legen - bei den Pressen ist man üblicherweise mind. bei PLd bei gewissen Bewegungen, bei Anwendung der C-Norm direkt bei PLe.

Gleichzeitig sieht man halt, dass die Anforderung auch wieder ansteigen kann, wenn ich etwa im Einrichten bin.

---

Nun muss man hier nochmal unterscheiden: Ich persönlich finde folgende Vorgehensweise grundsätzlich plausibel: PLr für Not-Halt maximal eine Stufe niedriger als das höchste (unabhängig vom Not-Halt) vorkommende PLr. Bedeutet, wenn ich eine Sicherheitsfunktion mit PLe an der Anlage habe, muss mein Not-Halt mindestens nach PLd ausgelegt sein.

Meiner Meinung nach macht zumindest bei Sonderanlagen weniger als PLd kaum Sinn. Oft weiß man ja noch gar nicht, was vielleicht später noch umgebaut/nachgerüstet werden soll. Ich fordere das bei Beistellungen von Lieferanten/Kunden dann auch entsprechend ein.

 

[stevenn]

Also ich denke, das wird hier von "beiden Seiten" etwas drakonisch gesehen. Warum kann nicht beides der Fall sein?

1. Not-Halt ist eine Sicherheitsfunktion
2. Der Not-Halt muss nicht unbedingt das gleiche Performance-Level wie andere beteiligte Sicherheitsfunktionen erreichen

Zum ersten Punkt: Ja, aus meiner Sicht ist Not-Halt eine Sicherheitsfunktion, aber eine ergänzende. Damit mindere ich verbleibende Restrisiken, die beim Ausfall der eigentlichen Sicherheitsfunktion zum Tragen kommen bzw. die sonst vielleicht nicht bedacht wurden.

ob "ergänzend" oder nicht, Not-Halt ist für mich eine Sicherheitsfunktion.

Für Punkt 2 mal ein kleines Beispiel für euch, mit der Voraussetzung, dass jeder der mit diskutiert den Risikograph nach 13849 kennt.
Wir haben eine Maschine, dort muss ich jedes Mal zum Einrichten direkt an drehende Teile ran, die mich erfassen können.
Schwere der Verletzung ist "schwer"
Häufigkeit oder Dauer ist "selten"
kann es vermieden werden erfasst zu werden? "kaum möglich"
->PL d
welche Sicherheitsfunktionen setze ich um
Tippbetrieb und SLS

Bewertung danach:
Schwere der Verletzung ist weiterhin "schwer"
Häufigkeit oder Dauer ist weiterhin "selten"
kann es vermieden werden erfasst zu werden? wenn ich erfasst werde kann ich nichts mehr tun also "kaum möglich" bei diesem Punkt kann man jetzt diskutieren ob man vll doch "möglich" wählen kann, aber wenn dann alleine durch den tippbetrieb, durch SLS kann ich immer noch erfasst werden. wir bewerten es so, das, wenn "ich erfasst bin" ich nichts mehr tun kann.
Also kommen wir hier auch bei PL d raus.
Was ich damit sagen will, es muss, dadurch das der NOt-Halt eine Sicherheitsfunktion ist, wieder der Risikograph angewendet werden. und so komm ich auf PL d. Außerdem ist bei unseren gefährlichen Anlagen ein PL d für den NOt-Halt immer sinnvoll, da wird nicht groß diskutiert

Desweiteren ist der Not-Halt zwar eine Sicherheitsfunktion, aber eine ergänzende Schutzmaßnahme. Das bedeutet er wird betätigt, wenn eine andere Sicherheitsfunktion ausfällt. und warum sollte die ergänzende Maßnahme einen niedrigeren PL haben als die ursprüngliche?Die ursprüngliche Sicherheitsfunktion kann ausfallen, alles eine Frage der Wahrscheinlichkeit und dann muss der Not-Halt einspringen (und bitte nicht mit einer noch höheren Ausfallwahrscheinlichkeit, als die ursprüngliche ausgefallene Sicherheitsfunktion!)

Ihr könnt euch gerne auf Pauschalaussagen, wie z.B. diese von Herrn Gehlen stützen, ich mache das sicher nicht, sondern bewerte es immer spezifisch für meine Anlage! Was irgendwann mal, von irgendwem, irgendwo gesagt wurde, darauf kann man sich meiner Meinung nach nicht stützen wenn es um Sicherheitstechnik geht.

 

[marscho]

Was ich damit sagen will, es muss, dadurch das der NOt-Halt eine Sicherheitsfunktion ist, wieder der Risikograph angewendet werden. und so komm ich auf PL d. Außerdem ist bei unseren gefährlichen Anlagen ein PL d für den NOt-Halt immer sinnvoll, da wird nicht groß diskutiert

Sehe ich ja genauso.

Ihr könnt euch gerne auf Pauschalaussagen, wie z.B. diese von Herrn Gehlen stützen, ich mache das sicher nicht, sondern bewerte es immer spezifisch für meine Anlage! Was irgendwann mal, von irgendwem, irgendwo gesagt wurde, darauf kann man sich meiner Meinung nach nicht stützen wenn es um Sicherheitstechnik geht.

Gehe ich ja genauso mit. Aber inwiefern schließt das eine denn das andere aus? Warum sollte ich mich nicht auf externe Literatur bzw. Interpretationen Dritter stützen können?

Ich war auch überrascht, als mir von einem Kunden ein Schreiben der zuständigen BG FBHM vorgelegt wurde, im dem an Zuhaltungen mit Griff das Rückstellen des Griffes als "bewusste Handlung nach DIN EN ISO 13849 5.2.2" bestätigt wird. Nach persönlichem Kontakt mit den entsprechenden Leuten konnte ich jetzt nicht mehr wirklich dagegen argumentieren, warum ich das eigentlich gerne anders hätte. Nun hätte man (auf eigene Kosten) umfangreiche Änderungen vorsehen können, so ging das intern in eine FMEA ein und raus kam, dass man das so argumentieren kann. Mal unabhängig davon, dass ich das nicht als Standard sehe.

Was ich damit nur sagen will: Natürlich sollte man solche Aussagen nicht als Freibrief hernehmen, alles über einen Kamm zu scheren, aber man kann doch sehr wohl davon ausgehend eigene Überlegungen anstellen.

Ausgehend von deinem SLS-Beispiel:

• Vielleicht komme ich im Gegensatz zu deiner Beurteilung (die mit Sicherheit schlüssig sein wird) ja dazu, dass die Möglichkeit zum Ausweichen gegeben ist.
• Dann würde ich mit 2-1-1 auf PLr=c kommen. Und nun?
• Vielleicht komme ich auch darauf, dass bei einer Handbedieneinrichtung das Vorsehen einer dritten Stellung im Panikfall als ausreichend erachtet wird.
• Oder das ist nicht der Fall, dann gibt's vielleicht direkt am Handbediengerät einen Not-Halt - je nach Bedarf halt auch mit PLd.
• Oder in einer bestimmten manuellen Betriebsart ist das Risiko vllt sogar höher als in Automatik. Wird diese BA vllt zeitweise (am Anfang der Lebenszeit) hauptsächlich benutzt, komme ich vllt auf PLe, damit wird der Not-Halt auch kritischer.
• Oder, oder, oder...

Mal davon abgesehen, bringt mir eine Auslegung nach PLe nix, wenn etwa der Kunde mit dem Stapler den Taster kaputt fährt/abreißt. Da hilft nur eine regelmäßige Prüfung (wurde ja schon angesprochen, mindestens jährlich würde ich hier schon erwarten bzw. dem Kunden vorschreiben).

Zusammengefasst: Ich bin schon dabei, Pauschalaussagen sind schlecht (wüsste nicht, wo ich eine solche getätigt haben sollte, war jedenfalls nicht meine Absicht). Aber dennoch würde ich nicht grundsätzlich sagen, dass ein geringeres Not-Halt-PL ein Fehler sein muss.

 

[Elektriko]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Hallo,
weiss jemand wo kann man eine Prüffristen-Liste, Empfehlung o.ä. für Not-Halt Geräte, Schutztüren, etc finden...?
Danke und Grüße

 

[stevenn]

Gehe ich ja genauso mit. Aber inwiefern schließt das eine denn das andere aus? Warum sollte ich mich nicht auf externe Literatur bzw. Interpretationen Dritter stützen können?

wenn die Quelle belastbar ist, dann passt das ja, aber nicht wie von Rofang geschrieben, das hat der Herr ... damals gesagt. Ich will nur sensibilisieren, das man sich an den Normen / Richtlinien orientieren sollte, nicht an irgendwelchen Aussagen, die wahrscheinlich noch nicht einmal schriftlich festgehalten sind.

Was ich damit nur sagen will: Natürlich sollte man solche Aussagen nicht als Freibrief hernehmen, alles über einen Kamm zu scheren, aber man kann doch sehr wohl davon ausgehend eigene Überlegungen anstellen.

passt.

Ausgehend von deinem SLS-Beispiel:

• Vielleicht komme ich im Gegensatz zu deiner Beurteilung (die mit Sicherheit schlüssig sein wird) ja dazu, dass die Möglichkeit zum Ausweichen gegeben ist.
• Dann würde ich mit 2-1-1 auf PLr=c kommen. Und nun?
• Vielleicht komme ich auch darauf, dass bei einer Handbedieneinrichtung das Vorsehen einer dritten Stellung im Panikfall als ausreichend erachtet wird.
• Oder das ist nicht der Fall, dann gibt's vielleicht direkt am Handbediengerät einen Not-Halt - je nach Bedarf halt auch mit PLd.
• Oder in einer bestimmten manuellen Betriebsart ist das Risiko vllt sogar höher als in Automatik. Wird diese BA vllt zeitweise (am Anfang der Lebenszeit) hauptsächlich benutzt, komme ich vllt auf PLe, damit wird der Not-Halt auch kritischer.
• Oder, oder, oder...

genau. immer neu betrachten und die Gedanken festhalten. ich wollte nur ein Beispiel bringen, bei dem (bei uns) die Sicherheitsfunktion in PL d ist und der Not-Halt auch.

Zusammengefasst: Ich bin schon dabei, Pauschalaussagen sind schlecht (wüsste nicht, wo ich eine solche getätigt haben sollte, war jedenfalls nicht meine Absicht). Aber dennoch würde ich nicht grundsätzlich sagen, dass ein geringeres Not-Halt-PL ein Fehler sein muss.

"Pauschalaussagen" war auf Rofang's thread bezogen, nicht auf deinen.

 

[s_kraut]

Wenn du für die Türverriegelung PL d erreichen musst, dann musst du hier auch beide Schütze schalten.Diese beiden Schütze schaltest du auch bei Not-Halt. Eins von beiden wird nach 13849 schon funktionieren. dein Weg funktioniert nur wenn die Türverriegelung nicht PL d sein muss. "Schütz zwei schaltet nur bei Sicherheitsanforderung" ja das haben wir doch bei beiden Fällen! Einmal Sicherheitsanforderung Tür und einmal Sicherheitsanforderung Not-Halt. Ich bin mir nicht sicher ob du die 13849 verstanden hast.

Bin ich mir auch nicht sicher. Bin mir aber auch nicht sicher ob du verstanden hast wie unsere Schaltung geht:
Schütz 1 schaltet betriebsmäßig an/aus UND wird von der Sicherheitsfunktion (Not-Halt und Schutztüre) verriegelt.
Schütz 2 schaltet nicht betriebsmäßig sondern NUR für die Sicherheitsfunktion (Not-Halt und Schutztüre).
Beide Schütze sind überdimensioniert.
Damit habe ich die Wahrscheinlichkeit DASS ein Schütz kleben bleibt konstruktiv gemindert und zusätzlich einfache Redundanz, HFT=1 und minimale Schaltspiele was den Verschleiss mindert und Schütz zwei schaltet normalerweise NIE unter Last - nur bei Sicherheitsanforderung.

Die Schaltung hat sich der TÜV auch mal angeschaut im Rahmen einer Schulung, der fand das tiptop.

Sicherheitsfunktion 1: Sensor (Verriegelung) - Logik (Safety) - Aktor (Schütze 1+2)
Sicherheitsfunktion 2: Sensor (Not-Halt Taster) - Logik (Safety) - Aktor (Schütze 1+2)
Für beide Sicherheitsfunktionen werden die gleichen Aktoren verwendet, nur ein anderer Sensor.

Ja schön und gut das ist die 13849-Denke. Das passt für den Maschinenbau schon so.
Man nimmt halt in Kauf, dass bei Versagen der Aktoren der einen SIF die andere SIF auch nicht mehr geht. Ist hinreichend unwahrscheinlich - kommt praktisch nicht vor.

 

[Elektriko]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Bin ich mir auch nicht sicher. Bin mir aber auch nicht sicher ob du verstanden hast wie unsere Schaltung geht:
Schütz 1 schaltet betriebsmäßig an/aus UND wird von der Sicherheitsfunktion (Not-Halt und Schutztüre) verriegelt.
Schütz 2 schaltet nicht betriebsmäßig sondern NUR für die Sicherheitsfunktion (Not-Halt und Schutztüre).
Beide Schütze sind überdimensioniert.
Damit habe ich die Wahrscheinlichkeit DASS ein Schütz kleben bleibt konstruktiv gemindert und zusätzlich einfache Redundanz, HFT=1 und minimale Schaltspiele was den Verschleiss mindert und Schütz zwei schaltet normalerweise NIE unter Last - nur bei Sicherheitsanforderung.

Die finde ich eine gute Lösung, wie macht ihr es? Benutzt ihr F-SPS mit Standard SPS zusammen, und mischt ihr die Signale?

Mit FU, benutzen wir normalerweise den Input von der FU um der Aktor an und auszuschalten, und die 2 Schütze bleiben nur als sichere Schaltung.

Über meine Frage:
"weiß jemand wo kann man eine Prüffristen-Liste, Empfehlung o.ä. für Not-Halt Geräte, Schutztüren, etc finden...?"
Niemand hat Info ?

Gruß

 

[marscho]

über meine Frage:
"weiss jemand wo kann man eine Prüffristen-Liste, Empfehlung o.ä. für Not-Halt Geräte, Schutztüren, etc finden...?"
Niemand hat Info ?

Gruß

Naja, ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob man dir hier auf die Frage eine zufriedenstellende Antwort geben kann.
Not-Halt und Schutztüren und "etc" liest sich halt wie ein "Rundumschlag" für alles.

Was ich geben kann, wo ein guter Teil des Themas "übersichtlich" dargestellt wird, ist folgendes Poster:
Link zur PDF Direkt -

https://www.wieland-electric.com/si...21.0_poster_der_weg_zur_sicheren_maschine.pdf

Falls beim Betrachter das Gefühl aufkommt, es handelt sich bei den dort dargestellten Sachen um die sprichwörtlichen "böhmischen Dörfer", würde ich mir das mit der Sicherheitstechnik bzw. der alleinigen Beurteilung nochmal durch den Kopf gehen lassen.

Anmerkung: Wirklich nicht böse gemeint.

 

[s_kraut]

Die finde ich eine gute Lösung, wie macht ihr es? Benutzt ihr F-SPS mit Standard SPS zusammen, und mischt ihr die Signale?

bei kleinen Sachen Sicherheitsschaltgeräte.
Ab einer gewissen Größe rechnet sich die F-SPS ...wie mischen?

Mit FU, benutzen wir normalerweise den Input von der FU um der Aktor an und auszuschalten, und die 2 Schütze bleiben nur als sichere Schaltung.

Über meine Frage:
"weiß jemand wo kann man eine Prüffristen-Liste, Empfehlung o.ä. für Not-Halt Geräte, Schutztüren, etc finden...?"
Niemand hat Info ?

Gruß

Sinnvolle Prüfintervalle hängen halt von vielen Faktoren ab - nur paar Beispiele:
- verwendete Komponenten (Herstellerangaben!)
- Umgebung (Temperaturwechsel, Feuchte, Aggressive Medien, Staub, Vibration, Strahlung)
- Art der Installation (fest, beweglich)
- Anforderungen an die funktionale Sicherheit (für PLe/SIL3 sind oft häufigere Prüfungen gefordert als für PLc, das macht die Diskussion ja so interessant)
- Personal vor Ort (Bastler?)
- Prüfinhalt (Sichtprüfung, Funktionsprüfung, Messung, Kalibrierprüfung,...)

Manche C-Normen haben recht detaillierte Mindest-Prüfanforderungen drin.
Oder halt die DIN EN 13849-2 für FuSi Instandhaltung von FuSi-Funktionen die nach 13849-1 designt sind.
Oben steht der Referent Patrick Gehlen der hat mal eine kleine Fibel geschrieben VDE 152

Naja, ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob man dir hier auf die Frage eine zufriedenstellende Antwort geben kann.
Not-Halt und Schutztüren und "etc" liest sich halt wie ein "Rundumschlag" für alles.

Was ich geben kann, wo ein guter Teil des Themas "übersichtlich" dargestellt wird, ist folgendes Poster:
Link zur PDF Direkt -

https://www.wieland-electric.com/si...21.0_poster_der_weg_zur_sicheren_maschine.pdf

Schickes Poster für Maschinensicherheit und PL!
Da wäre noch Material für den SIL und DIN EN 61508

Poster | Pocket Guides | Pepperl+Fuchs

Hier finden Sie Poster, Pocket Guides und mehr von Pepperl+Fuchs ...

www.pepperl-fuchs.com

Falls beim Betrachter das Gefühl aufkommt, es handelt sich bei den dort dargestellten Sachen um die sprichwörtlichen "böhmischen Dörfer", würde ich mir das mit der Sicherheitstechnik bzw. der alleinigen Beurteilung nochmal durch den Kopf gehen lassen.

Anmerkung: Wirklich nicht böse gemeint.

Sehe ich auch so und Sicherheitsfunktionen immer im Team machen.
>40% der Sicherheitsfunktionen scheitern an der Spezifikation (Quelle: HSE)