Herausgabe von Software

[dirknico]

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Hallo zusammen,

wir haben eine neue Maschine gekauft - und wie immer keine Maschinensoftware (SPS-Programm ect.) dazu bekommen.

Nun sagte mir jemand das nach Ablauf der Garantie die Software nicht verwehrt werden kann, da der Betreiber die Chance haben muss
die Maschine bei Ausfall einer z.B. SPS selber wiederherzustellen.
Das soll in den Maschinenrichtlinien so drinstehen - ich finde da aber nichts dergleichen.

Steht also irgendwo geschrieben das ich / wir als Betreiber ein Anrecht auf die Software haben?

 

[DeltaMikeAir]

Guten Tag,

ob dies in einer Richtlinie festgehalten ist, kann ich nicht beantworten. Sinnigerweise
sollte dies aber vor einem Kauf geklärt und im Kaufvertrag festgehalten werden.

Dann erspart man sich die Diskussionen / Verhandlungen danach.

Mit Grüßen

 

[dirknico]

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Ja, so sollte es gemacht werden - wurde es aber nicht.
Problem ist das wir die Software brauchen, aber nicht bekommen......
Daher die Frage

 

[Morymmus]

Ich kenne eigentlich nur, das diese Sachen im Kaufvertrag bei der Festlegung des Lieferumfangs geregelt werden - ist zumindest bei uns so.
Das es einen rechtlichen Anspruch auf z.B. das SPS-Programm gäbe wäre mir neu.

Ein Beispiel:

Ein Kunde kauft bei uns eine Anlage mit einer Siemens SPS.
Hätte er einen Rechtsanspruch auf das SPS-Programm so könnte ich Ihm dieses als Datei zur Verfügung stellen.
Jetzt merkt der Kunde, das er aber gar keine Siemens-Software hat um das Programm einzuspielen - dann müsste ich ja, um die Datei erst nutzbar zu machen, diese Software auch noch "beilegen"
Und umfasst das "beilegen" dann auch noch die passende Programmier-Hardware?

wir haben eine neue Maschine gekauft - und wie immer keine Maschinensoftware (SPS-Programm ect.) dazu bekommen.

Auch diese Aussage von Dir spricht doch eher gegen einen allgemeinen Rechtsanspruch, oder?

 

[PN/DP]

Ist das eine Serien-Maschine oder wurde die extra nach Euren Vorgaben für Euch entwickelt?

Harald

 

[dirknico]

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Es handelt sich um eine Serienmaschine!

 

[Tommi]

Hallo,

in der Maschinenrichtlinie, Anhang 1, Punkt 1.7.4.2 e steht, daß Du als Bestandteil der Betriebsanleitung
erforderlichenfalls Anspruch auf Zeichnungen, Schaltpläne, Beschreibungen und Erläuterungen hast, die
zur Instandhaltung der Maschine notwendig sind.
Dazu kann man einen kommentierten Programmausdruck oder eine pdf-Datei zählen. Ein funktionsfähiger
Programmcode der SPS ist für mich eher ein Ersatzteil.
Das Wort "erforderlichenfalls" bedeutet: immer beim Kauf verhandeln...

Viel Spaß

Gruß
Tommi

 

[DeltaMikeAir]

Bei einer Serienmaschine kann man es in gewisser Weise verstehen, dass Sie ohne vertragliche Bindung das Programm nicht rausrücken.
So verdient man halt auch Geld ( Änderungen nach Kundenwunsch, Panel defekt => tauschen ).

Man muss auch die Seite eines Herstellers betrachten.

 

[Fabpicard]

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Was eine "Serienmaschine" ist, ist allerdings auch ein weit gefasster Begriff...
(Hat ein Hersteller bsp. nur genau 6 exakt gleiche Maschinen gebaut in 10 Jahren, gilt das nach allgemeiner deutscher Rechtsauffassung noch lange nicht als Serienmaschine)

Wenn in dem Kaufvertrag steht, das ihr das Programm Nicht bekommt --> Gelitten.de

Steht nichts drin, ist erst einmal wichtig, woher der Hersteller kommt...
Schweiz --> sowieso gelitten
Deutschland --> Klärung nötig, ob es wirklich eine Serienmaschine ist.
Kann das verneint werden, könntet ihr den Hersteller freundliche auf das Urteil des OLG-Karlsruhe beispielsweise hinweisen:
http://www.jurpc.de/jurpc/show?id=19990071

Die passenden Urteile vom BGH find ich grad auf Anhieb nicht

Im Zweifel könnte die letzte Rate zurückgehalten werden, bis die "Doku" vollständig ist, oder ihr verklagt den Hersteller....
Gibt hier viele Möglichkeiten, die DU bei euch in der Firma sicherlich nicht alleine entscheiden wirst

Zu anderen Ländern fehlen mir bisher (leider) noch gesetzliche Grundlagen.

Ach so und immer die AGBs nicht vergessen, sind oft Bestandteil der Verträge

MfG Fabsi

 

[MKT-TM]

Hallo zusammen,

ich schubse den alten Post mal nach oben.

Mein Fall:

Ein neuer Kunde hat von einem Marktbegleiter 2022 eine neue Anlage bekommen, die es so nur einmal gibt und extra auf seine Firma und Produkt angepasst ist. Wegen des guten Geschäftsverhältnis und aus Unwissenheit wurde im Vertrag Sachen wie Passwörter und Originalprogramm nicht be- und verhandelt.

Wie es so kommt, hat sich das Geschäftsverhältnis wegen erheblich Unstimmigkeiten quasi aufgelöst, mein Marktbegleiter hat seinen Wartungsvertrag nicht verfüllt etc.

Wir wurden gerufen eine Bestandsaufnahme zu machen und uns sind sofort erheblich Mängel in der SPS-Steuerung aufgefallen, die die Sicherheitstechnik steuert, nun können wir die Fehler nicht lokalisieren und beheben. Der/die Fehler sind gesundheitsgefährdend!

Jetzt ist er zusätzlich, aber auch nicht bereit die Passwörter und das Originalprogramm rauszurücken. Aber vor Gericht ist ohne einen vergleichbaren Fall schwer recht zubekommen vermute ich.

Ich habe schon länger gegoogelt und das hier war der beste Eintrag zu dem Problem den ich gefunden habe und hoffentlich kann mir hier einer ein Hinweis geben wie man am besten vorgeht.

@ Fabpicard er wäre total super wenn du die BGH Urteile noch wüsstes

MFG

 

[DeltaMikeAir]

Der/die Fehler sind gesundheitsgefährdend!

Wie kann man sich das vorstellen? Wenn die Fehler "gesundheitsgefährdend" sind, dann ist die Anlage von dem Betreiber stillzulegen.
An deiner Stelle würde ich den Anlagenbetreiber schriftlich darauf hinweisen. Jetzt ist der Mangel schließlich bekannt und für den weiteren
Verlauf ist der Betreiber verantwortlich.

 

[ducati]

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Hallo zusammen,

ich schubse den alten Post mal nach oben.

Mein Fall:

Ein neuer Kunde hat von einem Marktbegleiter 2022 eine neue Anlage bekommen, die es so nur einmal gibt und extra auf seine Firma und Produkt angepasst ist. Wegen des guten Geschäftsverhältnis und aus Unwissenheit wurde im Vertrag Sachen wie Passwörter und Originalprogramm nicht be- und verhandelt.

Wie es so kommt, hat sich das Geschäftsverhältnis wegen erheblich Unstimmigkeiten quasi aufgelöst, mein Marktbegleiter hat seinen Wartungsvertrag nicht verfüllt etc.

Wir wurden gerufen eine Bestandsaufnahme zu machen und uns sind sofort erheblich Mängel in der SPS-Steuerung aufgefallen, die die Sicherheitstechnik steuert, nun können wir die Fehler nicht lokalisieren und beheben. Der/die Fehler sind gesundheitsgefährdend!

Jetzt ist er zusätzlich, aber auch nicht bereit die Passwörter und das Originalprogramm rauszurücken. Aber vor Gericht ist ohne einen vergleichbaren Fall schwer recht zubekommen vermute ich.

Ich habe schon länger gegoogelt und das hier war der beste Eintrag zu dem Problem den ich gefunden habe und hoffentlich kann mir hier einer ein Hinweis geben wie man am besten vorgeht.

@ Fabpicard er wäre total super wenn du die BGH Urteile noch wüsstes

MFG

naja, da gabs ja schon mehrere solcher Themen hier...

Schwierige Situation, am Ende würd ich sagen, häufig sind die Anlagen/Maschinen heute doch eher so komplex, dass es immer schwieriger wird, in fremden Programmen durchzusteigen, erst recht, wenn da Codegeneratoren, sonstwas verwendet wird.
Was ich damit sagen will, man sollte es sich nicht mit dem originalen Programmierer der SPS verscherzen. Evtl. hat der auch schon die Firma gewechselt und man kommt an den dran?

Geht es nur um das F-Passwort?

Wie komplex ist die Steuerung, könnte man die einfach nachprogrammieren?

Wenn das ganze vor Gericht geht, steht die Maschine vermutlich die näcsten 5 Jahre, bis da ne Entscheidung getroffen ist. Und dann findet die alte Firma vermutlich den letzten Stand und das aktuelle Passwort auf einmal nicht mehr...

Am Ende gehts aber auch nicht nur um ein "Ende des Geschäftsverhältnisses". Auch so Dinge wie Insolvenz, Krankheit wichtiger Mitarbeiter, Servercrash... können dazu führen, dass man auf einmal keinen Softwarestand und auch sonst niemanden mehr hat... Für Streitfälle gibts ja diese Möglichkeit, die Software und Passworte bei einem Anwalt oder Notar zu hinterlegen, mit klar definierten Gründen für Zugriff...

 

[Twirl]

Vielleicht kann der Hersteller ja motiviert werden indem man auf die Fehler hinweist und dass er nicht CE-Konform gewesen sein kann und daher die Marktaufsichtsbehörden sicher interessiert sind davon zu erfahren…

 

[DeltaMikeAir]

indem man auf die Fehler hinweist und dass er nicht CE-Konform gewesen sein kann und daher die Marktaufsichtsbehörden sicher interessiert sind davon zu erfahren…

Ganz ehrlich, ich würde mal ganz normal auf das Gegenüber zugehen und die Situation erklären und Nachbesserung fordern. Dass ist aber die Aufgabe des Anlagenbetreibers.

Ich würde auch nicht zu laut rumschreien. Das erste was passieren wird ist die Anlagenstilllegung ( und evtl. gibt es ja auch gar keinen Mangel ).

 

[Onkel_Karl]

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Ja, Ja, sehr schwierige Situation. Anlage wurde 2022 geliefert. Da ist der Lieferant wahrscheinlich aus der Gewährleistung draußen, außer ihr habe im Vertrag etwas geregelt (Wahrscheinlich nicht, denn sonst würden wir hier nicht diskutieren).



Wenn der Lieferant eine Anlage liefert, dann muss er für diese auch eine Konformität ausstellen und nennen, nach welchen Normen er gebaut hat (Maschinenrichtlinie, Niederspannungsrichtlinie, EMV, etc… je nach dem was notwendig ist). Wenn er ein CE-Zeichen auf die Maschine klebt, dann muss er auch die entsprechenden Dokumnete für eine Konformitätserklärung erstellt haben. Er muss dies nicht mit ausliefern, es reicht die CE-Erklärung, aber der Kunde hat ein Recht auf Einsicht bei Lieferanten in diese Dokumente.

Der Lieferant muss also eine Gefährdungsbeurteilung / Risikoanalyse durchgeführt haben, auf dessen er z.B. den Performance Level für die Sicherheitselemente festlegt. Es ist auch in einem Abnahmeprotokoll festzuhalten, dass diese Sicherheitsfunktionen erreicht wurden.



Wenn Du nun schreibst, dass gravierende Sicherheitsmängel oder Gesundheitsgefahren (was auch immer damit gemeint ist??) vorhanden sind, waren die schon seit der Inbetriebnahme und Übergabe da?? Dann passt die Ausführung der Maschine nicht zur den Dokumenten oder die Dokumente sind falsch. Also muss es hier Nachbessern.

Vorausgesetzt, die Maschine ist noch so, wie der Lieferant diese bei der Übergabe verlassen hat und keiner in der Zwischenzeit etwas daran geändert hat. Dann wird der Betreiber zum Hersteller!!

 

[Twirl]

Jetzt ist er zusätzlich, aber auch nicht bereit die Passwörter und das Originalprogramm rauszurücken.

Ganz ehrlich, ich würde mal ganz normal auf das Gegenüber zugehen und die Situation erklären und Nachbesserung fordern. Dass ist aber die Aufgabe des Anlagenbetreibers.

Ich würde auch nicht zu laut rumschreien. Das erste was passieren wird ist die Anlagenstilllegung ( und evtl. gibt es ja auch gar keinen Mangel ).

Das wurde ja scheinbar versucht. Es sollte ja auch als Motivation dienen. Ob man das dann durchzieht steht auf einem anderen Blatt

 

[DeltaMikeAir]

Das wurde ja scheinbar versucht

Kann man nicht sagen, wir waren ja nicht dabei. Ich würde einfach zur Nachbesserung aufrufen. Warum sollte er auch das Programm rausrücken, wenn man zerstritten ist. Vielleicht hat das ja auch gute Gründe

 

[Ralle]

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Dazu kommt noch, dass in aller Regel der Lieferant nicht komplett bezahlt wurde, weil noch Mängel bestehen. Dann ist seine Motivation, die Software rauszugeben ohnehin bei NULL. Vielleicht kann man da verhandeln, indem man noch einmal etwas Geld anbietet. Das kann man ja mal kalkulieren, noch etwas nachlegen oder neu programmieren, was kostet mehr.

 

[MKT-TM]

Oh man so viel Input, das muss ich erstmal sortieren.

Wie kann man sich das vorstellen? Wenn die Fehler "gesundheitsgefährdend" sind, dann ist die Anlage von dem Betreiber stillzulegen.
An deiner Stelle würde ich den Anlagenbetreiber schriftlich darauf hinweisen. Jetzt ist der Mangel schließlich bekannt und für den weiteren
Verlauf ist der Betreiber verantwortlich.

Ein Schutzeinrichtung wurde mit einer "normalen" Siemens SPS ausgeführt und müsste nach unserem Erkenntnis stand eine Safety-SPS sein, davon mal gesehen werden die Funktionen nicht nicht gemäß der zuständigen DIN ausgelöst was unterbestimmten Umständen zu einer Verpuffung oder Explosion führen könnte

naja, da gabs ja schon mehrere solcher Themen hier...

Schwierige Situation, am Ende würd ich sagen, häufig sind die Anlagen/Maschinen heute doch eher so komplex, dass es immer schwieriger wird, in fremden Programmen durchzusteigen, erst recht, wenn da Codegeneratoren, sonstwas verwendet wird.
Was ich damit sagen will, man sollte es sich nicht mit dem originalen Programmierer der SPS verscherzen. Evtl. hat der auch schon die Firma gewechselt und man kommt an den dran?

Geht es nur um das F-Passwort?

Wie komplex ist die Steuerung, könnte man die einfach nachprogrammieren?

Wenn das ganze vor Gericht geht, steht die Maschine vermutlich die näcsten 5 Jahre, bis da ne Entscheidung getroffen ist. Und dann findet die alte Firma vermutlich den letzten Stand und das aktuelle Passwort auf einmal nicht mehr...

Am Ende gehts aber auch nicht nur um ein "Ende des Geschäftsverhältnisses". Auch so Dinge wie Insolvenz, Krankheit wichtiger Mitarbeiter, Servercrash... können dazu führen, dass man auf einmal keinen Softwarestand und auch sonst niemanden mehr hat... Für Streitfälle gibts ja diese Möglichkeit, die Software und Passworte bei einem Anwalt oder Notar zu hinterlegen, mit klar definierten Gründen für Zugriff...

Das ist jetzt kein Atomkraftwerk, wir könnten das mühelos neu programmieren, aber die Steuerung ist durch mehrere Schaltschränke verknüpft. Ohne einen Anlagenstillstand, Betriebsausfall und Backup-Anlage wird es nicht gehen. Da durch werden erhebliche Kosten entstehen.
Genau das mit der Datensicherung, Abgang der Mitarbeiter, Insolvenz des Errichters etc. hat der RA auch vor Gericht angeführt und das man nur in der Siemensebene Schaltbefehle programmiert. Es fehlen schon die Zugangsdaten fü das TIA-Portal, ob die Bausteine zusätzlich geschützt sind wissen wir nicht.

Vielleicht kann der Hersteller ja motiviert werden indem man auf die Fehler hinweist und dass er nicht CE-Konform gewesen sein kann und daher die Marktaufsichtsbehörden sicher interessiert sind davon zu erfahren…

Die Idee hatte ich auch schon, nur die SPS ist ein Problem sonder auch Teile der Anlage und die Dokumentation ist eine Katastrophe. Das alles zusammen reicht Problemlos für die Markaussicht. Aber was passiert dann, denen wird die Lizenz entzogen, dann heben die die Finger und wir sind kein Stück weiter...

Ganz ehrlich, ich würde mal ganz normal auf das Gegenüber zugehen und die Situation erklären und Nachbesserung fordern. Dass ist aber die Aufgabe des Anlagenbetreibers.

Ich würde auch nicht zu laut rumschreien. Das erste was passieren wird ist die Anlagenstilllegung ( und evtl. gibt es ja auch gar keinen Mangel ).

Man ist freundlich auf den zugegangen, aber Null Reaktion. Nur so ist es zu Eskalation mit Gericht gekommen. Einsicht gleich null. Die Mängel sind so offensichtlich, das man schon von Vorsatz sprechen muss!

Ja, Ja, sehr schwierige Situation. Anlage wurde 2022 geliefert. Da ist der Lieferant wahrscheinlich aus der Gewährleistung draußen, außer ihr habe im Vertrag etwas geregelt (Wahrscheinlich nicht, denn sonst würden wir hier nicht diskutieren).



Wenn der Lieferant eine Anlage liefert, dann muss er für diese auch eine Konformität ausstellen und nennen, nach welchen Normen er gebaut hat (Maschinenrichtlinie, Niederspannungsrichtlinie, EMV, etc… je nach dem was notwendig ist). Wenn er ein CE-Zeichen auf die Maschine klebt, dann muss er auch die entsprechenden Dokumnete für eine Konformitätserklärung erstellt haben. Er muss dies nicht mit ausliefern, es reicht die CE-Erklärung, aber der Kunde hat ein Recht auf Einsicht bei Lieferanten in diese Dokumente.

Der Lieferant muss also eine Gefährdungsbeurteilung / Risikoanalyse durchgeführt haben, auf dessen er z.B. den Performance Level für die Sicherheitselemente festlegt. Es ist auch in einem Abnahmeprotokoll festzuhalten, dass diese Sicherheitsfunktionen erreicht wurden.



Wenn Du nun schreibst, dass gravierende Sicherheitsmängel oder Gesundheitsgefahren (was auch immer damit gemeint ist??) vorhanden sind, waren die schon seit der Inbetriebnahme und Übergabe da?? Dann passt die Ausführung der Maschine nicht zur den Dokumenten oder die Dokumente sind falsch. Also muss es hier Nachbessern.

Vorausgesetzt, die Maschine ist noch so, wie der Lieferant diese bei der Übergabe verlassen hat und keiner in der Zwischenzeit etwas daran geändert hat. Dann wird der Betreiber zum Hersteller!!

Das ist das gute es wurde ebenso nicht festgelegt welches Recht gibt und damit gilt automatisch das BGB. Du wirst da was durcheinander, der Errichter muss ein Risikobewertung durchführen, dann muss er eine entsprechende Dokumentation erstellen und dem Betreiber vor der Inbetriebnahme aushändigen, damit dann der Betreiber/Arbeitgeber eine Gefährdungsbeurteilung schreiben kann. In dem Fall gibt es nicht mal eine richtige Bedienungsanleitung. Die Risikobeurteilung hat er vermutlich unwissendlich auch ausgeliefert, die Anzahl der Seiten reicht nicht mal aus um eine Feuer anzumachen. Die Dokumentation ist absolut mangelshaft!
Nach unsere Auffassung waren die Mängel schon bei Inbetriebnahme und die Anlage ist unverändert, ausser das mir den Fernzugriff gekappt haben.

Kann man nicht sagen, wir waren ja nicht dabei. Ich würde einfach zur Nachbesserung aufrufen. Warum sollte er auch das Programm rausrücken, wenn man zerstritten ist. Vielleicht hat das ja auch gute Gründe

Zu dem Zeitpunkt war man noch nicht zerstritten, aber die Arbeiten im Rahmen eines bestehend Wartungsvertrag wurden nicht fachgemäß ausgeführt und dadurch ist das eskaliert.

Dazu kommt noch, dass in aller Regel der Lieferant nicht komplett bezahlt wurde, weil noch Mängel bestehen. Dann ist seine Motivation, die Software rauszugeben ohnehin bei NULL. Vielleicht kann man da verhandeln, indem man noch einmal etwas Geld anbietet. Das kann man ja mal kalkulieren, noch etwas nachlegen oder neu programmieren, was kostet mehr.

Die Anlage ist vollständig bezahlt, da der Betrieber sich dieser Fehler überhaupt nicht bewusst war und dem Lieferanten 100% vertraut hat.

Der Kunde ist jetzt extrem verärgert, ob der noch bereit ist 1 Cent zu überweisen kann ich nicht sagen

 

[roboticBeet]

Ein Schutzeinrichtung wurde mit einer "normalen" Siemens SPS ausgeführt und müsste nach unserem Erkenntnis stand eine Safety-SPS sein, davon mal gesehen werden die Funktionen nicht nicht gemäß der zuständigen DIN ausgelöst was unterbestimmten Umständen zu einer Verpuffung oder Explosion führen könnte

hat der RA auch vor Gericht angeführt

so ist es zu Eskalation mit Gericht gekommen

Dein Kunde hat eine, nach deinen Worten, in mehreren Aspekten unsichere Maschine/Anlage, es kam bereits zu einer gerichtlichen Eskalation und die Maschine wird immer noch betrieben? Unabhängig von möglichen Verfehlungen des Maschinenbauers, aber entweder ist die ganze Situation doch nur halb so schlimm oder man muss sagen, dass man sich hier betreiberseitig auch ja schon (wahrscheinlich) im Vorsatz befindet.