TIA Know How Schutz sinnvoll bzw. möglich?

[Balu_der_Bär]

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Ich sehe eher das problem in der Industrie. Viele Kunden geben vor das keine Bausteine know how protected sein dürfen.
Da wird noch ein umdenken statt finden müssen.
Ich kann nicht gleichzeitig die Standardisierung vorrantreiben um Software hochwertiger schneller und damit günstiger anbieten zu können gleichzeitig aber die Arbeit die ich in die Standardisierten bausteine gesteckt habe nicht schützen. Der Wert des Quellcodes der standardisierten Bausteine ist mal schnell größer als der Rest des Codes.
Glücklicherweise hilft Siemens unbewusst mit das Umdenken voranzutreiben indem zukünftig über Simatic AX Bausteine in visual Studio Code geschrieben werden können um unteranderem Softwareentwickler aus dem Hochsprachenbereich für diese Branche zu gewinnen. Solche Bausteine sind dann von Natur aus genauso wenig zu öffnen wie es die Siemens Standardbausteine sind da der Quellcode in einer ganz anderen sprache dargestellt ist als die die TIA anzeigen kann.
grüße Balu

 

[DeltaMikeAir]

Ich kann nicht gleichzeitig die Standardisierung vorrantreiben um Software hochwertiger schneller und damit günstiger anbieten zu können gleichzeitig aber die Arbeit die ich in die Standardisierten bausteine gesteckt habe nicht schützen.

Das sehe ich zu 100% anders. Für mich gehört das immer offen ( und ich bin der Lieferant ), der Instandhalter vor Ort soll Fehler selber suchen können und wenn ich morgen an einem Herzinfarkt sterbe oder die Firma dicht macht, dann sollen das auch andere weiter pflegen können ( SPS-Programm und alle vorhandenen Dateien / Parameter dem Kunden übergeben ).

Industrieanlagen mit KnowHow Protect gehören für mich von der Auswahlliste gestrichen.

Welche Quantenphysiken möchte man denn da schon schützen. Die ein- oder andere Firma möchte auch nur den Blick auf ihre vermurkste Software verwehren.

PS:
Für mich/uns zählt da der Kunde, die Anlage muss laufen und produzieren und Fehler müssen auf dem einfachsten Weg zu finden sein.

 

[DCDCDC]

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Knowhow Schutz hat für mich auch nichts in produktiven Umgebungen zu suchen, egal ob als Kunde oder Lieferant. So wird nur die Arbeit anderer Menschen eingeschränkt und auch der Kunde, dem die Maschine gehört, hat keine volle Kontrolle darüber. Zumindest ist es so im Sondermaschinenbau.

Hier gehts aber um einen Prototypen in der F&E Welt, hier kann man gerne mal das schützen, was noch nicht marktreif ist und gerade entwickelt wird. Daraus können ja auch noch andere Themen entstehen, seien es wissentschaftliche Arbeiten oder andere Produkte/Erkenntnisse.

 

[DeltaMikeAir]

Hier gehts aber um einen Prototypen in der F&E Welt, hier kann man gerne mal das schützen, was noch nicht marktreif ist und gerade entwickelt wird. Daraus können ja auch noch andere Themen entstehen, seien es wissentschaftliche Arbeiten oder andere Produkte/Erkenntnisse.

Ja, das ist ein anderer Fall aber im reinen Maschinenbau hat das für mich nichts zu suchen. Für mich hat der offene Umgang auch etwas mit Kundenbindung zu tun.

 

[DCDCDC]

Hat ja auch was mit Vertrauen zu tun. Ich kenne auch Kunden, die haben eine Openness Schnittstelle, mit der sie dann überprüfen ob das gesamte Projekte nach deren eigenem Styleguide umgesetzt ist. Da ist Knowhow Schutz auch nicht erlaubt. (zum Glück)

Alle die ich kennengelernt hab, welche irgendwelche geheimen Sachen auf ihren Steuerungen getrieben haben, haben eigentlich alle immer nur Murks bei der IBN gemacht, den wir/ich dann ausbügeln durften.

Hab da schon mehrere Projekte komplett umgeschmissen um die zum Laufen zu kriegen

 

[Tschoke]

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Welche Quantenphysiken möchte man denn da schon schützen. Die ein- oder andere Firma möchte auch nur den Blick auf ihre vermurkste Software verwehren

Das sehe ich genau so!
Ich habe noch nie was gesehen was man schützen müsste/sollte.
Höchstens vielleicht Rezepturen/Parameter für Produkte.
Aber Programmtechnisch kenne ich nichts. Und ich war eigentlich schon in einigen Branchen unterwegs. (Kochen alle nur mit Wasser)
Kenn den Schutz eigentlich auch nur vom "Murks verstecken".

Vielleicht ein bisschen OT, aber kennt jemand Beispiele für (wirklich) Schützenswertes?

 

[DCDCDC]

Hier gehts ja auch um ein neues Produkt, vielleicht ist da die Schnittstelle noch nicht so weit, dass man vieles davon embedded im Produkt wiedergeben kann und deswegen hängt noch viel auf er Steuerung, bis man dann eine ordentliche Schnittstelle zum Kommunizieren implementiert hat und das ganze wichtige in den Controller des Produktes direkt gepackt hat.

 

[DeltaMikeAir]

Hier gehts ja auch um ein neues Produkt

Wir diskutieren glaube ich gar nicht mehr um die Maschine des Themenstartert, dort mag das ja ok sein. Wir reden gerade von Feld- und Wiesenmaschinen.

 

[DCDCDC]

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Achso.. höchstens mal einen Glaskugel Baustein, den kann man fürs Feeling schützen, aber auch eigentlich nicht weil da viel Murks drin passiert der lustig anzuschauen sein kann.

 

[schwimmer]

Für mich/uns zählt da der Kunde, die Anlage muss laufen und produzieren und Fehler müssen auf dem einfachsten Weg zu finden sein.

Das ist die eine Seite der Medaille, da bin ich bei dir und denke auch der Kunde braucht dazu die Möglichkeit sich das Programm ansehen zu können.
Leider hatte ich auch schon den umgekehrten fall, der Kunde meinte es besser zu können, wollte das Programm bzw. den Ablauf optimieren und dann hat es kräftig geknallt. Dann wurde der alte Stand eingespielt und natürlich hat keiner was gemacht, der Lieferant war schuld. Da wäre eine Know-How-Schutz schon ganz gut, dann kann nicht jeder Instandhalter einfach im Programm rumspielen und dann vom Lieferanten die Reparatur als Garantie Leistung einfordern. Bei solchen Kunden hab ich auch schon mit dem Know-How-Schutz gearbeitet und das Password dann erst am Ende der Garantie rausgegeben.

Im privaten Bereich ist es ja heute auch schon vielfach so. Musste letztens ne Autobatterie wechseln und das ging nur mit einem Software-Reset der Werkstatt.

 

[DeltaMikeAir]

Leider hatte ich auch schon den umgekehrten fall, der Kunde meinte es besser zu können, wollte das Programm bzw. den Ablauf optimieren und dann hat es kräftig geknallt. Dann wurde der alte Stand eingespielt und natürlich hat keiner was gemacht, der Lieferant war schuld.

Dann müssten am Auto aber auch sämtliche Schrauben versiegelt oder nur mit Spezialwerkzeug aufschraubbar sein ( Felge, Bremse, Zylinderkopf....)

 

[schwimmer]

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Eigentlich ja, da hast du schon Recht.
Nur wenn etwas passiert, egal ob ein Laie daran rumgefummelt hat oder ein Fachmann, muss der Besitzer dem Autobauer nachweisen das es ein Garantiefall ist. Wenn der Autobauer an deiner Anlage rumfummelt und sie deswegen ein Garantiefall ist, muss nicht er etwas nachweisen, sondern du das er daran rumgefummelt hat, genau umgedrehte Voraussetzungen also.

 

[DeltaMikeAir]

Nur wenn etwas passiert, egal ob ein Laie daran rumgefummelt hat oder ein Fachmann, muss der Besitzer dem Autobauer nachweisen das es ein Garantiefall ist. Wenn der Autobauer an deiner Anlage rumfummelt und sie deswegen ein Garantiefall ist, muss nicht er etwas nachweisen, sondern du das er daran rumgefummelt hat, genau umgedrehte Voraussetzungen also.

Das ist halt wieder so typisch deutsch. Es muss alle doppelt und dreifach abgesichert, versichert und ohne doppelten Boden sein...

Mal anders herum gesehen, du hattest jetzt einen negativen Fall aber wie oft war es für den Kunden positiv, dass er selber was machen kann?
Ich hatte in > 30 Jahren noch nie einen negativen Fall sondern nur positives Feedback ( welches sich in der Branche auch herumsprecht. Negatives spricht sich übrigens schneller herum )

 

[schwimmer]

Mal anders herum gesehen, du hattest jetzt einen negativen Fall aber wie oft war es für den Kunden positiv, dass er selber was machen kann?
Ich hatte in > 30 Jahren noch nie einen negativen Fall sondern nur positives Feedback ( welches sich in der Branche auch herumsprecht. Negatives spricht sich übrigens schneller herum )

Stimmt, nur wenn der eine Fall dir geschäftlich fast das Genick gebrochen hätte, bist du halt vorsichtiger. Zum Glück war es nur materieller Schaden.
Früher war es oftmals so wie du sagst, da sprach es sich in der Branche herum wenn du einen positiven Eindruck hinterlassen hast und damit hatten die Instandhalter, die Produktion auch Gründe bei dir zu kaufen wenn du etwas teurer als der Wettbewerb warst.
Heute läuft vieles anonym über Angebotsplattformen und der Einkäufer entscheidet nur nach dem Preis unter dem Strich, alles andere zählt nicht und wenn dann die Instandhaltung oder die Produktion sich mit dem Billigheimer rumschlagen muss interessiert es nicht mehr, der Einkäufer hat sich profiliert und gespart. Ist sicherlich nicht überall so aber bei Großkonzernen leider immer häufiger.

 

[DeltaMikeAir]

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Heute läuft vieles anonym über Angebotsplattformen und der Einkäufer entscheidet nur nach dem Preis unter dem Strich

Mein erster Chef hat immer gesagt "Günstig kann ich mir nicht leisten".

 

[schwimmer]

Mein erster Chef hat immer gesagt "Günstig kann ich mir nicht leisten".

Weise Worte wie ich finde, hoffe er kann sich noch heute daran halten

 

[DeltaMikeAir]

Weise Worte wie ich finde, hoffe er kann sich noch heute daran halten

Er ist in "Renter" ( 72 ) und mehrfacher Millionär. Die Hallen/Immobilien hat er alle noch und vermietet alles.

War also nicht so schlecht, seine Weisheiten

 

[ducati]

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Wie "unkomfortabel" wird die Programmierung durch den Passwortschutz? Muss ich dann für jede Änderung, bei jedem Laden das Passwort eingeben?

Bei uns gibt es Befürchtungen, dass wir uns das Leben zu schwerer machen als notwendig?

Also probier es halt mal aus?

Wie hochtragend ist die Software denn, wenn hier einfachste Dinge nichtmal selbst kurz ausgetestet werden?

Das TIA Handbuch schreibt auch ne Menge zum Thema "Bausteine schützen" ab Seite 14407 im V19 Handbuch...

 

[uweschwarz]

Also probier es halt mal aus?

Dank, euch für die Hinweise. Die Befürchtung ist, dass, wenn wir es laden danach nicht mehr "zurückdrehen" können. Ein Kollegen hat das vor langer Zeit bei einer safety Steuerung so erlebt. Wir versuchen es deshalb erstmal auf einer Reserve Steuerung.

 

[DCDCDC]

Den Passwortschutz vom Projekt kannst du natürlich dann nicht mehr entfernen, aber dafür kann man ja Archive erstellen