TIA Schieberegler kann kein REAL?!

[PN/DP]

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Wenn REAL für Slider zulässig wäre, dann kämen bestimmt auch Programmierer auf die Idee, Slider für die Eingabe von Werten in Bereichen wie z.B. 0 bis 3.6 zu projektieren - was in REAL gar nicht möglich ist! Entweder würde der Endwert 3.6 nie erreicht oder überschritten.

Also ich vermisse Slider mit REAL-Variablen nicht.

IEEE-754 Konverter für Fließkommazahlen

Harald

 

[Thomas_v2.1]

Das heißt, es werden jetzt auch normale EA-Felder für REAL-Variablen entfernt, weil die 0.1 die ich dort eingebe ja überhaupt nicht als IEEE-754 Zahl abgebildet werden kann?

 

[Kabeläffle]

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Irgendwie kann ich die Diskussion hier nicht nachvollziehen.
OK – die Schieberegler können kein REAL.
Das finde ich sehr schwach – hätte ich nie erwartet. :sb7:

Und jetzt?
Ich verwende ein INT, wandle es im Programm in ein REAL und rechne damit munter weiter.
Nicht schön, aber ganz viele andere Möglichkeiten beleiben ja nicht.
Mein Zahlenraum erstreckt sich allermeist zwischen 0..200.
Dabei sind 2-3 Nachkommastellen in der Regel vollkommen ausreichend.
Da passiert nicht schlimmes.
Weder beim Addieren, Subtrahieren oder Dividieren.
Ein Überlauf beim Multiplizieren ist auch nicht ganz wahrscheinlich.
Probleme wie beim INT, dass Zahlen nach der Division kleiner 1 sind, kommen auch selten vor.

Und nein, meine Programme sind nicht für eine Bank.
Mir reicht normal eine präzise Schätzung!

 

[Thomas_v2.1]

Einfachste Antwort:
Die Schieberegler können kein Real weil Siemens kein Bock darauf hat.

Der gleiche Grund warum die Felder für Variablennamen für praktische Verwendung seit mittlerweile Dekaden zu klein sind und nicht angepasst werden obwohl Platz ist: es ist ihnen egal.

 

[Cassandra]

Das heißt, es werden jetzt auch normale EA-Felder für REAL-Variablen entfernt, weil die 0.1 die ich dort eingebe ja überhaupt nicht als IEEE-754 Zahl abgebildet werden kann?

Davon gehe ich jetzt mal von aus!
Siemens hat die Möglichkeit beim Slider, nach fehlerfreier Umsetzung bestimmt auch wieder raus genommen, nachdem sie mitbekommen haben, dass sich die Anwender anderer Programmierumgebungen, welche die Funktion unterstützen, über die nicht notwendige Möglichkeit beschwert hatten…

 

[Thomas_v2.1]

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Davon gehe ich jetzt mal von aus!
Siemens hat die Möglichkeit beim Slider, nach fehlerfreier Umsetzung bestimmt auch wieder raus genommen, nachdem sie mitbekommen haben, dass sich die Anwender anderer Programmierumgebungen, welche die Funktion unterstützen, über die nicht notwendige Möglichkeit beschwert hatten…

oder in Siemens-Sprech: Weil sich die Kontinuumshypothese als unentscheidbares Problem herausgestellt hat ;-)

 

[Blockmove]

Wir wissen bis heute nicht, wie die Pyramiden gebaut wurden.
Das Wissen ist verloren gegangen.
Und so komme ich mir auch oft hier vor.
Die Grundlagen zu Zahlensystemen und zur Arbeitsweise einer SPS gehen immer mehr verloren.
Für viele gilt: Komma gleich Real.
Selbst für einfache Wandlungen (mm -> m) wird gleich ne Real genommen.
Wenn die Wandlung etwas komplexer ist, dann wird die ganze Rechnung jeden Zyklus ausgeführt.
Wäre ja auf zu viel verlangt kurz mal den Taschenrechner zu nehmen und die notwendige Konstante auszurechnen.
Wenn es um's Positionieren geht, wird's besonders lustig.
Anstelle eines Servos nimmt man aus Kostengründen nen Umrichter und schliesst den Geber dann an Highspeed-Eingängen an.
Soweit ok. Habe ich auch schon gemacht.
Dann hat man aber dummerweise ungerade Übersetzungsverhältnisse und irgendwo noch ein Pi drin.
Also was macht der Programmierer: Istposition als Real.
Ist ja auch viel, viel besser als mit Inkrementen zu rechnen.
Im Laufe der Schicht treten dann völlig unverständlich zunehmende Abweichungen am produzierten Teil auf.
Diskussionen mit der Mechanik, dass die Fetzen fliegen.

Lange Rede - Kurzer Sinn:
Ich hab noch nie einen Real-Slider vermisst.

Gruß
Blockmove

 

[Thomas_v2.1]

Lange Rede - Kurzer Sinn:
Ich hab noch nie einen Real-Slider vermisst.

Und genau aus der gleichen Überheblichkeit und Arroganz heraus baut Siemens auch keine Real Slider.
Ich kenne dafür keinen Anwendungsfall, also benötigt auch niemand anderes einen. Und alle anderen sind eh zu doof und haben keine Ahnung.

 

[Blockmove]

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Und genau aus der gleichen Überheblichkeit und Arroganz heraus baut Siemens auch keine Real Slider.
Ich kenne dafür keinen Anwendungsfall, also benötigt auch niemand anderes einen. Und alle anderen sind eh zu doof und haben keine Ahnung.

Dann bin ich mal noch etwas weiter überheblich arrogant
Wenn ein Slider Real kann, dann kann / muss ich meist Nachkommastellen und Teilung angeben.
Also z.B. 2 Nachkommastellen und 0,05 Teilung.
Wenn ich aber dann so ein Raster hab, dann ist die Frage, ob ich überhaupt Real brauche.

Mir geht es eigentlich nur darum, dass man sich mehr Gedanken um den Einsatz der Zahlenformate macht.

Gruß
Blockmove

 

[oliver.tonn]

Deswegen rechnet auch kein Kaufmann mit REAL-Zahlen. Wie kann man als Programmierer auf so eine Idee kommen, irgendwelche kaufmännischen Berechnungen mit REAL zu machen ... Für PC-Programmiersprachen gibt es den Datentyp Currency und wenn man denn unbedingt mit SPS kaufmännische Berechnungen machen muß, dann kommt man mit DINT bequem bis 20'000'000,00 oder kleiner falls man mehr Nachkommastellen braucht.

Harald

Tja, wie? Damals war ich IT-Techniker und Programmieranfänger und kannte den Variablentyp nicht und bei unserem System gab es den auch nicht.
Wie schon erwähnt habe ich keine SPS genutzt.

Von irgendwas mit Internetzugang gesendet.

 

[Kabeläffle]

Mir geht es eigentlich nur darum, dass man sich mehr Gedanken um den Einsatz der Zahlenformate macht.

Bevor ich die nächste unqualifizierte Frage stelle, hole ich mir bei dir vorher die Erlaubnis ein. :TOOL:

Hast du vielleicht schon vorab ein Test- oder Fragbogen, welcher mit dem Antrag abgegeben werden soll?


@Bockmove und @PN/DP
Ich will mich mit euch nicht zanken. Im Gegenteil, ich schätze eure Beiträge hier im Forum sehr. Gerde deswegen verstehe ich euer Versuch nicht, mich von der Verwendung von REAL abzubringen. Ich kenne deren Vor- sowie deren Nachteile. Mich wundert, dass die Balkenanzeige REAL kann, der Slider daneben aber nicht. Das ist doch in keinster Weise konsequent. Wenn REAL niemand braucht, ist es auch bei der Balkenanzeige überflüssig…

 

[PN/DP]

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Bei einer Balkenanzeige sieht niemand, daß die nur einen gerundeten Wert anzeigt.

Ein Slider wird jedoch zur Werteingabe genutzt. Für mich stellt sich der Wunsch nach einem Slider mit REAL so dar, daß man auf die Konvertierung und Grenzwertprüfung der Slider-Eingabe verzichten will. Man hat ja schließlich projektiert, daß damit nur bis zu einem bestimmten Grenzwert der Wert gewählt werden kann. Wenn nun aber der projektierte Endwert (oder die gewünschten Zwischenschritte) gar nicht genau als REAL darstellbar ist - was dann? Wird nur der nächstkleinere Wert geliefert, dann wird sich mancher Programmierer wundern, warum nicht 100% Sollwert eingegeben werden kann. Wird der nächsthöhere Wert geliefert, dann kann es in nachfolgenden Berechnungen unerwartet zu negativen Ergebnissen kommen, wenn man z.B. die Differenz "Maxwert - Eingabewert" berechnet. Ein Slider in REAL muß jeden Einstellwert bzw. jeden Zwischenwert auf den nächsten Teilungswert runden. Mit Slider nur in Ganzzahl mit ggf. Kommaverschiebung kann jeder gewünschte Eingabewert einfach und ohne Rundung exakt eingestellt werden, und der SPS-Programmierer muss sich mit möglichen Folgen von Rundungen bei einer "selbstverschuldeten" Konvertierung zu REAL auseinandersetzen, und kann nicht das HMI dafür verantwortlich machen, daß es etwas nicht tut was gar nicht möglich ist.

Harald

 

[Kabeläffle]

Bei einer Balkenanzeige sieht niemand, daß die nur einen gerundeten Wert anzeigt.

Beim Slider auch nicht. In meiner Anwendung hätte ich sogar die Skala vollständig weggelassen können. Hier wird eine Mühle beschickt. Der Bediener soll die Beschickung aus mehreren Silos stufenlos mischen können. Exakte Rezepte gibt es nicht. Bei der Beprobung vom Zwischenprodukt wird manuell ermittelt, wo nachgestellt werden muss. Bisher wurde das ungeregelt mit Potis realisiert!

Für mich stellt sich der Wunsch nach einem Slider mit REAL so dar, daß man auf die Konvertierung und Grenzwertprüfung der Slider-Eingabe verzichten will.

Ja, auf die Konvertierung hätte ich sehr gerne verzichtet.
Auf die Grenzwertprüfung oder Begrenzung (LIMIT) der Werte zu verzichten, stand nie zur Diskussion.

…, und der SPS-Programmierer muss sich mit möglichen Folgen von Rundungen bei einer "selbstverschuldeten" Konvertierung zu REAL auseinandersetzen, und kann nicht das HMI dafür verantwortlich machen, daß es etwas nicht tut was gar nicht möglich ist.

Allermeist habe ich meine Projekte im Griff. In der Regel macht es was es soll. Wenn nicht, wende ich mich immer Vertrauensvoll ans Forum.

Ein bisschen bin ich schon froh, dass meine Projekte auf dem Boden bleiben…
https://formal.iti.kit.edu/~beckert/teaching/Seminar-Softwarefehler-SS03/Ausarbeitungen/weyand.pdf
https://www.nzz.ch/wissenschaft/hin...gsfehler-mit-katastrophalen-folgen-1.18175790

 

[Thomas_v2.1]

Ein Slider wird jedoch zur Werteingabe genutzt. Für mich stellt sich der Wunsch nach einem Slider mit REAL so dar, daß man auf die Konvertierung und Grenzwertprüfung der Slider-Eingabe verzichten will. Man hat ja schließlich projektiert, daß damit nur bis zu einem bestimmten Grenzwert der Wert gewählt werden kann. Wenn nun aber der projektierte Endwert (oder die gewünschten Zwischenschritte) gar nicht genau als REAL darstellbar ist - was dann? Wird nur der nächstkleinere Wert geliefert, dann wird sich mancher Programmierer wundern, warum nicht 100% Sollwert eingegeben werden kann. Wird der nächsthöhere Wert geliefert, dann kann es in nachfolgenden Berechnungen unerwartet zu negativen Ergebnissen kommen, wenn man z.B. die Differenz "Maxwert - Eingabewert" berechnet.

Was machst du denn wenn du ein normales EA-Feld hast, und der Maximalwert z.B. deine 3.6 aus deinem Beispiel oben ist?
Dann ist der "echte" Wert entweder kleiner als 3.6 oder größer 3.6, aber nicht genau 3.6. Das "Problem" wenn es denn eines ist, ist also nicht nur beim Schieberegler sondern immer da.

 

[Blockmove]

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Bevor ich die nächste unqualifizierte Frage stelle, hole ich mir bei dir vorher die Erlaubnis ein. :TOOL:

Hast du vielleicht schon vorab ein Test- oder Fragbogen, welcher mit dem Antrag abgegeben werden soll?


@Bockmove und @PN/DP
Ich will mich mit euch nicht zanken. Im Gegenteil, ich schätze eure Beiträge hier im Forum sehr. Gerde deswegen verstehe ich euer Versuch nicht, mich von der Verwendung von REAL abzubringen. Ich kenne deren Vor- sowie deren Nachteile. Mich wundert, dass die Balkenanzeige REAL kann, der Slider daneben aber nicht. Das ist doch in keinster Weise konsequent. Wenn REAL niemand braucht, ist es auch bei der Balkenanzeige überflüssig…

Entschuldigung, wenn ich dich verärgert habe.
Ich will hier niemand auf die Füsse treten.

Ich habe schon x Stunden vor Anlagen verbracht um Fehler zu suchen die unsere Instandhaltung überforderten.
Und oft lagen die Fehler im Umgang mit Zahlenformaten.
Vielleicht habe ich da schon einen Beissreflex entwickelt

Gruß
Blockmove

 

[Kabeläffle]

Ich will hier niemand auf die Füsse treten.

Passt schon. Ich geb dann halt entsprechend Feedback…

Vielleicht habe ich da schon einen Beissreflex entwickelt

Das kann ich gut nachvollziehen. Wenn man gewisse Probleme zu oft diskutiert hat, ohne dass beim gegenüber was hängen bleibt, dann macht das aggressiv… :icon_twisted:

 

[Kabeläffle]

Kann das sein, dass ich bei „WinCC TIA V14“ keine Skalierung bei der Angabe der VISU-Variablen eingeben kann?
Mein Slider soll 0-20 Tonnen vorgeben, aber mit einer Auflösung von mindestens 0,5 t.
Als INT gehen natürlich nur ganze Zahlen.
Als INT * 10 hätte ich die Auflösung, aber mein Slider ist mit 200 t beschriftet! :icon_confused:

 

[PN/DP]

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Du kannst beim Slider die Anzeige des aktuellen Wertes und der Skalenbeschriftung ausschalten, und für 0 bis 200 projektieren. Und darunter/daneben ein EA-Feld setzen mit Dezimalkomma verschieben 1 Stelle. Dann hast Du einen Slider mit Anzeige 0.0 bis 20.0
In der SPS hat die INT-Variable den Wert 0 bis 200

Harald

 

[Kabeläffle]

OK, das ist krass. Habe gedacht, ich bin nur zu blöd, die richtige Funktion zu finden.
Im WinCC-flex sieht das so aus:

Dann kann TIA in dem Bezug, weniger als WinCC-flex!

 

[Chräshe]

Mit der Verwendung von kg anstatt t, ist das Problem mit der Auflösung elegant umgangen...