Schwingendes System / Heizen / Kühlen

[wolf]

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Hallo zusammen,

könnt Ihr mir einen Tipp geben weshalb meine langsame kühl/heiz Regelstrecke nach ca. 1 Stunde anfängt zu schwingen?
In dieser einen Stunde kommt es zwei mal zu einer Heiz und Kühlphase und danach fängt das System langsam an zu schwingen. Die Regelgenauigkeit verschlechtert sich.

Sind die Regelparameter der Regler (FB41/FB58) schuld?


Danke, mm

 

[Anonymous]

Regelungstechnik

Regelungstechnik ist eine wilde Wissenschaften mit unangenehmen DGLs ...

Wenn's nur für den Hausgebrauch sein soll:

bei Schwinkungen Proporionalverstärkung runternehmen. (In einigen Beschreibungen auch Proportionalbereich hoch, ist aber das gleiche die sind reziprok)

Einmal kurz noch die Auswirkung der Regelparameter (wieder nur für den Hausgebrauch:

Proportionalverstärkung Das 'P'
größer ->
Regelvorgang schwächer gedämpft
schnelleres Ausregeln von Störungen
schnellere Energierücknahme beim Anfahren

Vorhaltezeit das 'D'
größer ->
Regelvorgang schwächer gedämpft
Stärkere Reaktion auf Störungen
schnellere Energierücknahme beim Anfahren

Nachstellzeit das 'I' vom PID
größer ->
Regelvorgang stärker gedämpft
langsames ausregeln von Störungen
langsame Energieänderung beim Anfahren

Aber wie gesagt, das ist nur für den Hausgebrauch, erster Grundsatz der Regelungstechnik war schon immer

'Regeln' + 'keine Ahnung' = 'Finger weg'


Gruß Ralf

 

[Ralf]

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Nachtrag

Nur nonch als Nachtrag:

Siemens PID Control ist anundfürsich großer Mist!

Besser sind:

- Die Reglerkarten für CPU 3XX
- Hardwareregler (auch mit Feldbusschnittstelle erhältlich)

Man kann auch eigene Regelungs FBs schreiben, kommt aber hiermit nicht an vorgenannte ran

Gruß

Ralf

 

[Onkel Dagobert]

Hallo wolf,

...'Regeln' + 'keine Ahnung' = 'Finger weg'...

In diesem Punkt muss ich Ralf widersprechen! Was haben wohl Ziegler und Nichols damals gemacht, als sie von Regelung noch keine Ahnung hatten?

Für Temperaturregelungen u.ä. sind Softwareregler allemal zu gebrauchen. Aber wer sich einen Ferrari leisten kann, um zum Bäcker an der nächsten Ecke zu fahren - na, dem sei's gegönnt ;-).


Zu deinem Problem:

Deine Regelstrecke scheint sehr träge zu sein. Wenn das System schwingt, liegt es im Allgemeinen an der Parametrierung (PID). Nach Erreichen des Sollwertes (1h?) kommt es zu einem großen Überschwingen? Das Überschwingen ist so stark daß sich Heiz- und Kühlphase abwechseln? Und leztendlich schwingt das ganze System dauerhaft? Wenn ich es soweit richtig verstanden habe, so ist dein Regler zu flink eingestellt. Um ein stabiles Regelverhalten zu erreichen, kannst du den I-Anteil vergrößern und/oder den P-Anteil (GAIN) verkleinern, ein Rezept gibt es hierfür nicht. Dadurch erreichst du aber auch daß die Anlaufphase noch sehr viel länger dauern wird. Abhilfe wäre eine Umschaltung der Reglerparameter. In der Anlaufphase darf der Regler dann sehr schnell arbeiten. Noch vor Erreichen des Sollwertes (80%?) müssten die Reglerparameter auf "Normalbetrieb" umgeschaltet werden, um dann langsam den Sollwert zu erreichen und ihn stabil zu halten.

Wie sieht deine Regelstrecke eingentlich aus? Was hast du für Aggregate und Stellglieder für Heizen/Kühlen?

Hat eigentlich schon mal jemand den FB58, den mit dem Self-Tuning eingesetzt und getestet?


Gruß, Onkel

 

[Ralf]

Nix für ungut

Faustformeln sind OK...

...aber:
wenn sehr viel teures kaputtgehen kann sollte man 'Finger weg' lassen.

'Frage bei Problemen an den Bremsen die Autwerkstatt und fusche nicht selbst daran rum'

'Sollte man Dich einer Straftat bezichtigen, solltest Du Dir einen guten Anwalt nehmen'

sind ja auch keine sinnlosen Aussagen

Gruß

Ralf

 

[Onkel Dagobert]

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Hallo Ralf,

und was wäre, wenn der Autoreparierer und der Rechtsverdreher in ihrer Ausbildung Ratschläge wie die deinen befolgt hätten?

Nichts für ungut,
Gruß, Onkel

 

[plc_tippser]

Hi,
wenn Deine Strecke nicht zu empfindlich ist, optimiere sie neu.

Fange damit an das I und D deaktiviert werden und fang mit dem P an. Erhöhe den P-Anteil solange, bis das System schwingt. Dann nimm ihn wieder soweit zurück, bis das System wieder ruhig ist. Nun erhöhe den I-Anteil ein wenig und prüfe das Ergebnis. Ich weiß dass das bei einer großen Heizstrecke ein Geduldsspiel ist.

Probleme treten auch immer wieder auf, wenn die Totzeit zu groß ist. Dieses kann durch ungünstige anordnungen von Heizelement und Fühler liegen. Leider sind die meisten Mechaniker nicht in der Lage dieses zu berücksichtigen.

Gruß pt

 

[plc_tippser]

Re: Nix für ungut

Faustformeln sind OK...

...aber:
wenn sehr viel teures kaputtgehen kann sollte man 'Finger weg' lassen.

'Frage bei Problemen an den Bremsen die Autwerkstatt und fusche nicht selbst daran rum'

'Sollte man Dich einer Straftat bezichtigen, solltest Du Dir einen guten Anwalt nehmen'

sind ja auch keine sinnlosen Aussagen

Gruß

Ralf

Ich habe Jahrelang alles am Auto selber gemacht. Und kann immer noch schreiben

Gruß pt

 

[Ralf]

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wenn sehr viel teures kaputtgehen kann sollte man 'Finger weg' lassen.

das muß man nach schlechten Erfahrungen mit Instandhaltern, die an Reglungen rumspielen betonen!

Hab schonmal den Werkleiter einer Porzellanfabrik am Telefon gehabt, der mir stolz mitteilte, daß meine (1/2 Jahr tadellos laufende Anlage) plötzlich innerhalb von 2 Tagen für EUR 20.000,- Ausschuß produziert hatte.

Bei Ausbildung o.ä. ist das natürlich was anderes

Gruß

Ralf

 

[plc_tippser]

Hab schonmal den Werkleiter einer Porzellanfabrik am Telefon gehabt, der mir stolz mitteilte, daß meine (1/2 Jahr tadellos laufende Anlage) plötzlich innerhalb von 2 Tagen für EUR 20.000,- Ausschuß produziert hatte.

Bei Ausbildung o.ä. ist das natürlich was anderes

Gruß

Ralf

Hallo Ralf,
ich kann Dir da nicht zustimmen;-) :wink: . Ich habe die Erfahrung gemacht, immer wenn die Anlage ganz lange gelaufen hat und dann ein Servicetechniker vor Ort war, ist anschließend immer die sch.... Software :evil: nicht in Ordnung und ich muss dahin gurken um die Ini&s oder was auch immer richtig einzustellen. Diese Fehlbedienung/handhabung muss einfach bedacht werden :lol:

Gruß pt

 

[Ralf]

Passt jetzt zwar nicht mehr ins Thema, stellte sich aber wie folgt dar:

- Der Auftraggeber hatte wohl auf Anregung des Instandhaltungsmeisters Paramtriersoftware für die Regler angeschafft.
- Der Instandhaltungsmeister hat die Software benutzt, und hierbei Reglerparameter verstellt.
- Meine Bedienungs- und Wartungsanleitung erhält selbstverständlich Hinweise, die das verändern von Parametern, das Verändern von Zeiten an Zeitgliedern und das Ändern von Programmen oder konstruktiven Details zu Fehlerhaften Verhalten der gesamtanlage führen kann.
Da ich sehr viel mit Gasbeheizten Industrieöfen zutuen habe, darf sowas nicht fehlen, ich frage mich nur, ob sich jemand daran hält.
Kurz und schlecht, hier hat man sich mal wieder nicht daran gehalten, der Auftraqggeber hat meinen Einsatz jedoch bezahlt. Ich bleibe dabei...
... Reglung + keine Ahnung + kann viel kaputtgehen = Finger werg

 

[plc_tippser]

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Ich wollte Dir nciht wiedersprechen :wink:

pt

 

[Zottel]

Wer hier Ziegler-Nichols zitierte hätt ja auch gleich das Verfahren erläutern können. Ich habe es jetzt nich im Kopf und keine Unterlagenhier, aber es läuft darauf hinaus, P zu vergrößern bis Schwingungen einsetzen und deren Periodendauer zu ermitteln.
Dad grob richtige TN ergibt sich aus Periodendauer * Faktor, den ich nicht parat habe. Da grob richtige P durch multiplizieren von Pinstbil * Faktor, den ich nicht parat habe...
Bei kombinieten Heiz- und Kühlstrecken gibts häufig noch ein Problem, wenn die Temperaturanstiegsgeschwindigkeit durch 100% Heizen ganz anders ist als die Temperaturfallgeschwindigkeit durch 100% Kühlen.

 

[Ralf]

Ziegler / Nichols

1. Wie von pt beschrieben I und D Null und Übergang von stabil nach schwingend feststellen Kp = Kp krititisch
2. Periodendauer eiener kompletten Schwingung messen T kritisch
3. Folgende Parameter wählen
Kp = K kritisch x 0,6
Tn = T kritisch x 0,5
Tv = T kritisch x 0,12

Haut meistens hin


Gruß

Ralf