TIA Bereichslängenfehler nach Hochrüsten auf TIA V16

[PN/DP]

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Achtung: Ich glaube, bei der Online-Sicherung werden aus den DB-Aktualdaten im Arbeitsspeicher DB-Anfangsdaten (anfängliche Aktualdaten). Das sind nicht die Anfangsdaten vom originalen Programm im Ladespeicher. Und Aktualdaten von Merkern, S7-Timern, S7-Countern werden höchstwahrscheinlich nicht gesichert. Es besteht die Gefahr, dass nach dem Zurückladen des Programms in eine CPU das Programm nicht richtig funktioniert!
Besonders wenn du das Programm nicht 100% kennst und verstehst, dann kann es passieren, dass dir da im schlimmsten Fall nur der Hersteller helfen kann. Wenn es den noch gibt und du den überzeugen kannst ... mit Geld ... Kann/will der Hersteller nicht das Migrieren auf V16 und Testen machen?

Besonders, da du anscheinend das selbst migrierte fremde Programm nicht umfassend testen kannst, wäre es wohl besser/sicherer, eine zweite/Ersatz-CPU inklusive neuer Speicherkarte für deine Experimente zu nutzen, und das Programm sowie die Speicherkarte auf der originalen CPU nicht anzufassen. Da kannst du im Fall der Fälle einfach die originale CPU mit dem originalen Programm und den originalen Aktualdaten wieder einbauen.

 

[PN/DP]

Irgendwie verstehe hier was nicht. Du hast doch eine Prg. Sicherung in V15.1, damit ist doch der Weg zurück gesichert....

Eben nicht! Das ist ein Irrglaube. Auch wenn das meistens gut geht, so ist der Weg zurück aber nicht "gesichert", weil das Backup nicht alles sichert, sondern nur einen Schnappschuss von den Programmbausteinen aus dem Arbeitsspeicher macht.

 

[ioStart]

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so, nun ist die Unsicherheit wieder da....
Wir haben 5 ähnliche Maschinen von einem Hersteller, den es mittlerweile nicht mehr gibt. Uns aber schon. Auch hoffentlich längerfristig. Und da möchte man halt einwenig mit der Zeit mitgehen und die Maschinen nicht immer auf dem selben ursprünglichen Stand belassen

 

[DeltaMikeAir]

Und da möchte man halt einwenig mit der Zeit mitgehen und die Maschinen nicht immer auf dem selben ursprünglichen Stand belassen

Mutig

 

[DCDCDC]

Würde mich mal an den Siemens Support wenden, wie ihr wirklich bestimmen könnt ob eine Hochrüstung als kritisch betrachtet werden muss, oder nicht. Analyse eben.

Da könnt ihr eben schon mal Hardware checken, bis wohin welche Firmware Updates zB zur Verfügung stehen und damit auch wie weit mit dem Projekt theoretisch hochgerüstet werden könnte.

V16 ist aus 2019.. auch mittlerweile fünf Jahre her.

 

[PN/DP]

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so, nun ist die Unsicherheit wieder da....

Vor einer Weile gab es hier einen Troll Beitrag, der die User beschimpfte, die immer nur Warnen. Manche Auf-gut-Glück-Programmierer beschimpfen mich auch als Besserwisser.... Ich habe halt in 25 Jahren schon viele fremde Programme gesehen. Du musst mir nicht glauben, aber es ist Dein Risiko. Du must sicherstellen und garantieren, dass Maschinen nach deinen Eingriffen noch (oder notfalls wieder) funktionieren. Einfach mit TIA das Programm aus der CPU herausladen ist keine Garantie. Frag' mal Siemens, ob die für das Funktionieren der Maschine mit dem Backup eine Garantie übernehmen

 

[DeltaMikeAir]

so, nun ist die Unsicherheit wieder da....

Um es mal sachlich zu betrachten. Was ist die Motivation dahinter?

Du hast z.B. funktionierende Anlagen z.B. mit V15.1

-Die Anlage läuft
-Sie wird mit V16 oder V19 auch nicht besser laufen
-Sie wird nicht in einer besseren Qualität produzieren
-Alles ist eigentlich soweit ok.

Deine Motivation bringt doch einige Nachteile mit sich.
Eine Migration könnte gut gehen, könnte aber auch nicht gut gehen.
Du merkst ja jetzt schon, dass du Probleme hast.
Die Anlage steht, du steckst Zeit rein... für was?

Teilweise gibt es zwischen den TIA Portal Versionen auch kleine Funktionsänderungen. D.h. unter Umständen
verhält sich etwas anders. Wenn du dann später noch auf V17/V18/V19 hochrüstest, dann kommt das ganze Verschlüsselungs- / Zertifikats
Thema auf dich zu. Ist das dann besser als mit V15.1

Also wo siehst du den Vorteil? Eine Maschine mit Steuerung ist kein Windows Rechner bei dem ich mal Updates durchlaufen lasse.

Läuft es mit der V16 nicht und dein Backup läuft auch nicht mehr, bekommst du das hin? Wie schon geschrieben, ein Backup sichert nicht alles.

SIMATIC STEP 7 Basic/Professional V16 und SIMATIC WinCC V16

Online-Gerät laden (Backup)2
Datenbaustein Aktualwert kopiert in Momentaufnahme 3	Ja	Nein	Nein	Nein
Remanente Daten Datenbaustein und Merker	Nein	Nein	Nein	Ja
Software-Bausteine	Nein	Ja	Ja	Ja
PLC-Variablen (Variablen- und Konstantennamen)	Nein	Ja (bei S7-1200 und S7-1500 CPUs)	Ja (bei S7-1200 und S7-1500 CPUs)	Ja
Technologieobjekte	Nein	Ja	Ja	Ja
Trace-Konfiguration	Nein	Nein	Nein	Ja
Hardware-Konfiguration	Nein	Nein	Ja	Ja
Beobachtungstabellen (Webserver)	Nein	Nein	Ja	Ja
Lokaldaten, Merker, Zeiten, Zähler und Prozessabbild	Ja	Nein	Nein	Ja
Archive und Rezepte (PLC)	Nein	Nein	Nein	Ja
Allgemeine Daten auf der SIMATIC Memory Card, z. B. Hilfe zu Programmbausteinen oder GSD-Dateien	Nein	Nein	Nein	Ja

1 Davon abhängig, mit welcher Version des TIA Portals geladen wurde. Es kann nur mit der Produktversion wieder gelesen werden, mit der auch geladen wurde.

3 Aktualwerte der nicht-remanenten Daten werden bei einem Betriebszustandsübergang von STOP nach RUN zurück auf ihre Startwerte gesetzt. Bei einer Sicherung der CPU werden von nicht-remanenten Daten lediglich die Startwerte gesichert.

 

[PeterPan-35]

Und da möchte man halt einwenig mit der Zeit mitgehen und die Maschinen nicht immer auf dem selben ursprünglichen Stand belassen

Finde ich auch recht mutig.
Beim Hochrüsten kann auch so einiges schief laufen, wenn man Pesch hat.

Das wäre ja das Gleiche, als würde man alle Classic-Projekte in TIA migriert.
Macht auch niemand.

Ich würde die Anlage in der Version lassen wie sie ausgeliefert wurde.
Nach dem Motto "Never change a running system".

 

[DeltaMikeAir]

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Das wäre ja das Gleiche, als würde man alle Classic-Projekte in TIA migriert.

Da gibt es hier einen kleinen Beitrag mit ein paar "wenigen" genannten Einschränkungen:
SPS-Forum: Migrieren S7 300/400 ins TIA in 10 Minuten, mal ein Überblick

 

[PeterPan-35]

Da gibt es hier einen kleinen Beitrag mit ein paar "wenigen" genannten Einschränkungen:
SPS-Forum: Migrieren S7 300/400 ins TIA in 10 Minuten, mal ein Überblick

Werde ich mir mal anschauen, auch wenn ich nie vorhaben werde, ein Classic-Projekt nach TIA zu megireren

 

[ioStart]

Um es mal sachlich zu betrachten. Was ist die Motivation dahinter

- bestehende V16 FCs und FBs verwenden
- bestehende V16 Bildbausteine und andere Bildelemente verwenden
- die Abhängigkeit von alten PGs reduzieren (wie gesagt, V15 haben wir nur auf älteren Geräten)

Finde ich auch recht mutig.
Beim Hochrüsten kann auch so einiges schief laufen, wenn man Pesch hat.

Finde ich eigentlich nicht außergewöhnlich mutig. Man muss sich halt sicher sein, dass es einen Weg zurück gibt

 

[DCDCDC]

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- die Abhängigkeit von alten PGs reduzieren (wie gesagt, V15 haben wir nur auf älteren Geräten)

Ab in die Unabhängigkeit und rein die virtuellen Maschinen. Ich arbeite schon seit 10 Jahren nur mit virtuellen Maschinen.

- bestehende V16 FCs und FBs verwenden
- bestehende V16 Bildbausteine und andere Bildelemente verwenden

Also gehts hier nicht nur um die Projektierungsumgebung, sondern auch um Bibliotheken und Funktionen?
Damit schmeisst du ja die ganze Maschine um.. wenn hier auch Safety Funktionen mit im Spiel sind, viel Spaß bei der erneuten Beurteilung und Prüfung der Sicherheit.

 

[PeterPan-35]

- bestehende V16 FCs und FBs verwenden
- bestehende V16 Bildbausteine und andere Bildelemente verwenden
- die Abhängigkeit von alten PGs reduzieren (wie gesagt, V15 haben wir nur auf älteren Geräten)

Warum macht man sich nicht einfach eine VM mit alten TIA-Versionen?

Das was du vor hast, ähnelt ja einer neuprogrammierung der Anlage, wenn du dort zusätzlich noch Bausteine und Funktionen austauschen möchtest.

Besonders weil es sich um gekaufte Maschinen handelt, würde ich das auf keinen Fall durchführen, solange noch Garantie darauf ist oder die Absicht besteht, dass der ursprüngliche Hersteller dort noch irgendwas auf Kulanz etc. machen soll.

Ich mache nichts auf Garantie an Kundenmaschinen, wenn die dort wild im Programm gewerkelt haben.
Das geht dann alles auf deren Kosten. Dazu zählt auch das Hochrüsten, denn wer weiß was sich der Kunde damit zerschossen hat und irgendwie umständlich gerade gebogen hat, damit es augenscheinlich wieder funktioniert.
Kulanzfälle werden in einem solchen Fall direkt abgelehnt.

Da dort auch eine F-CPU verbaut wurde, das in Sachen Sicherheit auch ein Thema werden, denn ist der Maschinenhersteller komplett raus.
Denn du hast die Sicherheitsfunktionen angepasst (neue Checksumme), somit bist du nun für die Sicherheit der Anlage verantwortlich und muss die Sicherheit neu abnehmen.

 

[DCDCDC]

Ich mache nichts auf Garantie an Kundenmaschinen, wenn die dort wild im Programm gewerkelt haben.

Ich hatte es immer so im Kopf, wenn der Kunde im Zeitraum der Garantie an der Maschine im Programm werkelt, erlischt dafür die Garantie.. weiß aber nicht ob das wirklich so im Vertrag/Recht festgehalten ist

 

[PeterPan-35]

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Ich hatte es immer so im Kopf, wenn der Kunde im Zeitraum der Garantie an der Maschine im Programm werkelt, erlischt dafür die Garantie.. weiß aber nicht ob das wirklich so im Vertrag/Recht festgehalten ist

Im Normalfall erlischt dann die Garantie.
Aber je nach Kunde und jenachdem was er im Programm gemacht hat, gibts da ja einen Ermessensspielraum. Dass man sowas doch toleriert.
Bei dem oben beschriebenen Eingriff würde ich definit keine Garantiefälle mehr abarbeiten, vorallem wenn das Vorhaben nichtmal vorab kommuniziert wurde und sich eine Freigabe eingeholt wurde.

Es gibt auch Kunden die nach der Abnahme explizit nachfragen wie es denn ist, wenn ihnen Kleinigkeiten auffallen und sie diese im Programm selbst beheben. Jenachdem wie versiert man deren Personal empfindet (oft arbeitet man während der IBN vor Ort im Werk schon mit denen), gibt man dann das OK und dann wird das auch keine Probleme bei Garantiefällen geben.
Dann wird das aktuelle Programm inkl. kleiner Beschreibung der Anpassung zugesendet und man prüft das nochmal kurz gegen.

 

[ioStart]

Da dort auch eine F-CPU verbaut wurde, das in Sachen Sicherheit auch ein Thema werden, denn ist der Maschinenhersteller komplett raus.
Denn du hast die Sicherheitsfunktionen angepasst (neue Checksumme), somit bist du nun für die Sicherheit der Anlage verantwortlich und muss die Sicherheit neu abnehmen.

Das Hochrüsten alleine ändert nicht die F-Gesamtsignatur. Daher habe ich da weniger Bedenken.
Und wegen der Garantie: Die Maschinen sind 4 Jahre alt und den Hersteller gibt es nicht mehr.

In anderen Fällen machen wir es auch so. Die bevorstehende Änderung wird mit dem Hersteller abgesprochen und dann von uns/mir durchgeführt

 

[PeterPan-35]

Das Hochrüsten alleine ändert nicht die F-Gesamtsignatur. Daher habe ich da weniger Bedenken.

Das stimmt, jedoch schreibst du, dass du Bausteine und Funktionen austauschen möchtest.
Wenn das auch F-Bausteine und -Funktionen sind, ändert sich die Checksumme.

 

[ioStart]

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ja sicher. An der Sicherheit muss ich aber zum Glück nichts ändern.
Ja gut, wenn ich so drüber nachdenke, wäre eine verständliche Darstellung der Schutztüren und anderen Sicherheitseinrichtungen am HMI schon hilfreich. Das müsste aber auch ohne Eingriff ins F-Programm gehen

 

[DOD666]

Wenn ihr eine ersatz CPU habt kannst du das Programm doch dort einspielen und zum testen diese CPU nutzen.
Wenn es nicht funktioniert die ursprüngliche wieder rein.

 

[ioStart]

habe heute versucht, zusätzlich zur Software auch die Hardware durch neu-übersetzen auf V16 hochzurüsten. Allerdings brachte das nicht den erwünschten Erfolg. Der Bereichslängenfehler beim Zugriff auf ein Peripherie-gerät kommt erneut zum Vorschein. Schade. Mit dem Einspielen der Onlinesicherung löste sich das Problem und die Maschine läuft nun wieder mit V15.1