Step 7 Abfrage auf ein Original-Werkzeug in der Maschine

[Eraser]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Hallo!

Wahrscheinlich kennt ihr das Problem: Bei einer Maschine soll sichergestellt werden, dass nur originales eingebautes Werkzeug in der Maschine funktionieren soll und bei einem Nachbau-Werkzeug soll die Maschine stoppen bzw. langsamer arbeiten.
Die Maschine ist eine Gießmaschine und das Werkzeug eine Gießform mit Heizungen und Temperaturfühlern.

Wie könnte man das nun sicher abfragen?

Ich sehe darin folgende Probleme:

-) Bei einer elektrischen Abfrage auf ein "Signal ON" über einen DI-Eingang kann man den leicht brücken.
-) Abfrage eines analogen Wertes durch zusätzliche Dummy-Sensoren könnte im Programm übergangen werden (ausser gesicherter Baustein, wobei das ja auch nicht so sicher sein soll)
-) Es kommt immer wieder vor, dass die Formen auch ohne den elektrischen Anschluss (Heizungen, Fühler) im Betrieb gefahren werden (kaputte Heizungen, usw.), was aber prinzipiell auch funktioniert nur mit einer schlechteren Zykluszeit.
Es soll dann aber eine originale Form trotzdem noch funktionieren, auch ohne elektrischen Anschluss. (bezüglich Abfrage eines Signal über den elektrischen Anschluss der Form)

-> Abfrage nicht innerhalb der Form (elektrisch), sondern eine äußere Abfrage auf die Form (ala RFID, o.ä.) -> kein Digital-Signal, sondern Kommunikation über den Profibus/Ethernet mit der CPU und geschütztem Baustein.
Form hat aber eine Temperatur von bis zu 200°C... welche Sensoren dann intern in der Form?

Steuerung ist zur Zeit eine 300er-CPU, in Zukunft dann aber die 1500er (der Wechsel wird aber so gut es geht noch hinausgezögert, um nicht jetzt schon mit TIA arbeiten zu müssen ).

Was haltet ihr davon bzw. wie löst ihr solche Situationen?

mfg

 

[thomass5]

...der geschützte Baustein kommuniziert aber auch mit seiner Umgebung. Ob dies alles zu schützen ist, bezweifle ich. Da die Funktionsweise der Maschine bekannt ist, könnte ein einigermaßen talentierter Programmierer dies auch ungeschützt nachbilden.

...eventuell wäre eine Patentierte Verriegelung/Befestigung der Form eine Variante. Für dieses Patent braucht ihr ja dann keine Nutzungslizenzen vergeben...

 

[Eraser]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Das Problem mit der patentierten Verriegelung ist dann im Endeffekt aber auch wieder, dass man eine Nachbau-Form genauso mit dieser Verriegelung nachbauen kann und diese dann funktioniert bzw. die Verriegelung überhaupt dann entfernt.

Interessant wäre für mich, wie sicher man das mit heutigen Mitteln machen könnte (und es aber wenn geht auch nicht auffällt, dass so eine Abfrage drin ist). Bzw. welche Tricks könnte man anwenden kann...
Dass man es nicht 100% sicher machen kann ist mir klar, es geht rein nur darum so sicher (und ev. auch versteckt) wie möglich.

mfg

 

[thomass5]

Wenn du deinem Kunden die reduzierte Geschwindigkeit nicht mitteilst, wird er dich spätestens bei der Nichteinhaltung der Taktzeit packen.
Da es scheinbar nicht um kleine Summen bei dem Nachbauwerkzeug geht, ist ein Reversengineering seitens des Kunden zu erwarten. Wäre die patentierte Werkzeugaufnahme/Verriegelung /Giesform in der Sicherheitsbetrachtung der Maschine ein wichtiger Faktor könnet man deren weglassen /modifizieren evtl. etwas unterbinden. Ein Nachbau wäre dann patentrechtlich zu betrachten.

Es gibt diverse Anbieter von elektronischen Seriennummern(Balluf...usw) oder eingegossene Codierbrücken, die du in den Anschlußkasten einbauen kannst und im Prog auf Gültigkeit überprüfen. Aber zum Schluß wird dann die Seriennummer aus einem alten/defekten Werkzeug in die Kopie eingebaut.

Ich bin kein Freund von versteckten Funktionen sowie Billignachbauten!

 

[Eraser]

Wird die Funktion der Maschine aufgrund einer nicht originalen Form gestoppt, wird das dem Kunden dann mit einer entsprechenden Fehlermeldung mitgeteilt.
Die Formen sind alles Eigenbau unserer Firma und werden in dieser Form von keiner anderen Firma produziert. Es kommt aber immer wieder vor, dass der Kunde nicht nur eine neue Form selber bauen lässt, weil die alte kaputt ist,
sondern auch dass er nur eine kauft und diese dann mehrfach nachbaut. Und da wollen wir uns halt ein bisschen absichern.

Das mit der Seriennummer hört sich schon mal nicht so schlecht an, finde ich...

 

[PN/DP]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Ist das ein billiges Teil, dann lohnt sich der Aufwand nicht, einen halbwegs "sicheren" Kopierschutz zu entwickeln. (Jeder Softwareschutz ist umgehbar.)
Ist das ein teures Teil, dann steigen die Chancen, daß das Reverse Engineering und Beseitigen des Kopierschutzes den Kunde billiger kommt als das Originalteil.

Harald

 

[JesperMP]

Dieser Hersteller hat RFID Tags bis 200°C (edit, sogar bis 230°C):
http://skyrfid.com/RFID_Harsh_Environment_Tag.php

Diese RFID muss dann eingebaut werden so das es nicht entfernt werden kann ohne das es zerstört wird.

 

[norustnotrust]

Also für mich wäre auch RFID das Mittel der Wahl. Die Temperatur sollte kein Problem sein. Das Problem sehe ich eher so wie Jesper darin es so einzubauen dass es gut gelesen werden kann und trotzdem nicht einfach abgekrazt und auf den Nachbau geklebt werden kann. Denke aber da sollte es auch eine Lösung dafür geben. Im Hinterkopf läutet etwas dass verschiedene Hersteller die Identifikation und Standzeitüberwachung der Werkzeuge schon mit RFID machen. Je nach Standzeit deiner Kokille könnte man auch über etwas aktiv Sendendes mit kleinem Akku nachdenken. Ich las mal für Bergbaumaschinen über eine Lösung bei der die "Zähne" komplett eingegossen waren und mit WLAN die aktuelle Kraftbelastung (DMS?) über Funk an die Steuerung übermittelt haben.

 

[thomass5]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Egal welches System, am Ende läuft es auf 1 Signal in der Steuerung hinaus ob gültig oder nicht. Egal wie du es verschleierst , man wird es finden und Brücken.

 

[Eraser]

RFID hört sich ja prinzipiell wirklich gut an, aber wie thomass5 auch schreibt, im Endeffekt läuft es auf ein Signal raus, das man findet und überbrückt.

Die Frage ist nun: Wie kann man die Abfrage (also das Signal zur Steuerung) sicherer machen?

mfg

 

[norustnotrust]

Natürlich darf der verriegelnde Programmteil für den Kunden nicht änderbar sein. Aber das trifft auf jedes System zu. Das Signal vom RFID Reader auf dem Bus zu fälschen dürfte schon sehr aufwendig sein. Außerdem wird sich der Kunde wohl hüten ein Programm zu ändern da ansonsten die Gewährleistung erlischt.

 

[JesperMP]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Egal welches System, am Ende läuft es auf 1 Signal in der Steuerung hinaus ob gültig oder nicht. Egal wie du es verschleierst , man wird es finden und Brücken.

RFID hört sich ja prinzipiell wirklich gut an, aber wie thomass5 auch schreibt, im Endeffekt läuft es auf ein Signal raus, das man findet und überbrückt.

Nein, mit ein RFID kommt kein binär-Signal sondern ein Zahlenwert direkt nach das Program in der SPS.
Dies kann man nicht überbrücken wenn das SPS Program nicht offen ist.
Mann kann das RFID-Tag eventuell ausbauen und in eine kopie-Form einbauen, aber es ist doch etwas schwieriger als einfach überbrücken.

 

[thomass5]

Gut, ein Komplet verschlossenes SPS Program. Wenn dies der Kunde so akzeptiert. Ansonsten kommt aus dem Kommunikationsbaustein zum Reader schlussendlich eben auch nur ein Gut oder Böse raus.

Zur not wird der Reader mit einem Langen Kabel vor eine Originalform gestellt. ... Möglichkeiten gibt es immer. Und eine Gewährleistung wird auch nicht abschrecken.

 

[PN/DP]

Mit hoch kompliziertem Kopierschutz behindert man doch nur die guten Kunden, die zu dumm zum Kopieren sind.
Wer ein Teil nachbaut um es zu verkaufen und damit Geld zu verdienen, den behindert ein egal wie umständlicher Kopierschutz nicht wirklich.
Vermutlich ist es auch nicht teuer, den Kopierschutz selber mit zu kopieren. Das wird ein aufwändiger Wettlauf ohne Ende. Gegen billig-Kopierer kann man eigentlich nur mit Qualität gewinnen.

Harald

 

[Blockmove]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Die Situation erinnert mich irgendwie an die Tintenpatronen und Tonerkartuschen.
Hier haben die Orginalhersteller auch alles versucht (Patente, Chips, ...) und nichts hat wirklich geholfen.

RFID ist sicherlich ein Ansatz. Evtl kannst du auch beschreibbare RFIDs verwenden und dort wichtige Maschinenparameter (Reglerparameter, Geschwindigkeiten, usw.) kodiert ablegen.
Aber letztlich hilft das alles nichts gegen Kopieren.

Wir hatten mal vor einigen Jahren eine Konstruktionsdurchsprache mit einem chin. Maschinenbauer.
In seinem Firmenprospekt hatte er Kunststoffziehanlagen mit der Unterschrift "like Comi" und Kunststoffspritzanlagen "like Kraus Maffei".

Sogesehen: Wenn du deinen Kunden nicht vertrauen kannst, dann verkauf ihnen nichts

Gruß
Dieter

 

[hucki]

Dieser Hersteller hat RFID Tags bis 200°C (edit, sogar bis 230°C):

In 2010 hatten wir ein Symposium bei der IfAM in Bremen, da haben sie RFID zum Eingießen in Aluminium beim Druckguss vorgestellt. Also Temperaturen oberhalb von 600°C.

Wie da allerdings der heutige Stand und vor allem der Vertrieb aussieht, entzieht sich leider meinem Wissen.

 

[Eraser]

Werd mich mal umsehen bezüglich den verschiedenen RFID-Sensoren.

Nach China werden bei uns sowieso nur Maschinen mit dem "alten" Prinzip geschickt, also nicht der aktuelle Stand der Entwicklung, da wir wissen, dass die unsere ganzen Maschinen und nicht nur die Formen kopieren

Mit RFID und einem geschützten Programmteil und Aufzeichnungen in einem DB kann man schon mal nicht versierte Programmierer aussperren.
Und falls jemand es doch schafft und das Programm ändert, dann wissen wir wenigstens beim nächsten Service, dass der Kunde was geändert hat um nachgebaute Formen betreiben zu können.

Vielen Dank für Eure Vorschläge

 

[Eraser]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Zur not wird der Reader mit einem Langen Kabel vor eine Originalform gestellt.

Ausser die Abfrage ist in einem bestimmten Teil im Automatikablauf und in einem anderen darf sie nicht mehr da sein (Form bewegt sich).

Möglichkeiten gibt es immer. Und eine Gewährleistung wird auch nicht abschrecken.

Das stimmt, die wird es immer geben, so wie es überall ist. Aber wenn man wenigstens den Großteil der Kunden davon abbringen kann (wegen fehlender Programmierkenntnisse, Abschreckung, usw.), ist das schon mal ein Anfang