Bedienfeld in Schutzzone

[Holzmichl]

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Ergänzung:
Wenn Sicherheitslichtgitter, dann natürlich nur Handschutz- oder Fingerschutz-Ausführung mit kleinteiligem Strahlenfeld!

 

[Fehlerbehandlung]

Ergänzung:
Wenn Sicherheitslichtgitter, dann natürlich nur Handschutz- oder Fingerschutz-Ausführung mit kleinteiligem Strahlenfeld!

Danke für die Ideen. Leider ist es nicht möglich ein Lichtgitter wie von dir beschrieben zu installieren. Das hatte ich nicht erwähnt, aber der Teil der Maschine mit den Quetschstellen ist portabel und wird mithilfe eines Staplers reingefahren. Laserscanner ist leider auch zu teuer.

ABER eventuell hast du mir trotzdem geholfen. Der Zutritt in den Gefahrenbereich müsste sich trotzdem mithilfe von Lichtschranken/-Gittern überwachen lassen. Theoretisch könnte sich natürlich noch jemand hinter den Strahlen befinden, wenn der Bediener den Schutzbereich scharf schaltet, aber das müsste aufgrund der guten Einsehbarkeit der Gefahrenstellen mutwillig passieren. So könnte man auch das Bedienfeld außen neben der Tür und die Türüberwachung weg lassen!

 

[Blockmove]

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In meinem Bereich muss ich leider manchmal den Spagat finden zwischen dem wie es eigentlich am besten wäre und dem was möglich ist bzw. was der Kunde will. Noch schwieriger wirds, wenn der Kunde wie hier das CE für die Gesamtmaschine selbst macht und man selbst somit nur eine Anlagenteil liefert. Da möchte nämlich jeder am Tisch Recht haben.

Wie auch immer - statt eines zweiten nutzlosen Kommentars wäre ein konkreter Lösungsvorschlag an dieser Stelle deutlich hilfreicher.

Irgendwie habe ich auch den Eindruck, dass bei dir zwar der gute Wille vorhanden ist alles richtig zu machen, dir aber ein wenig der notwendige Background fehlt. Für Gesamt-CE betrachtet man die sicherheitstechnischen Schnittstellen und die übergreifenden Risiken und Gefährdungen. Du kannst evtl. eine eigene CE oder eine Einbauerklärung liefern. Ist aber letztlich quasi nur die Überschrift und ändert nichts an deiner Sicherheitstechnik. Schau dir in deiner Risikobeurteilung die einzeln Gefahren und Zustände. Fängt beim Öffnen der Tür an. Da schreibst du was von "sicheren Zustand herstellen" was ist der sichere Zustand? Was passiert wenn die Tür bei nicht sicheren Zustand geöffnet wird? Brauchst du vielleicht eine Sicherheitszuhaltung? Dann hast du eine Abfrage zwischen Automatik / Einrichten. Sowas zieht einen Rattenschwanz mit sich. Warum ist die Bedienung in Einrichten ungefährlich? Üblicherweise hat man da dann Zustimmschalter, Zweihand, reduzierte Geschwindigkeiten, usw. Nächster Punkt sind die 10s Zeitüberbrückung. wie ist sichergestellt, das in dieser Zeit nichts passieren kann? 10s sind eine lange Zeit bei Safety. Kann da ein zweiter Mitarbeiter Zutritt erlangen? Was kann der erste Mitarbeiter in der Zeit anstellen? Eine Grundregel ist, dass man wissen sollte wer, wann und wo sein kein. Deshalb sind Lösungen wie ein Sicherheitsscanner oft nicht ohne.

 

[Larry Laffer]

Theoretisch könnte sich natürlich noch jemand hinter den Strahlen befinden, wenn der Bediener den Schutzbereich scharf schaltet, aber das müsste aufgrund der guten Einsehbarkeit der Gefahrenstellen mutwillig passieren. So könnte man auch das Bedienfeld außen neben der Tür und die Türüberwachung weg lassen!

Ich habe mal vor sehr vielen Jahren bei einem großen Hersteller für Spanplatten gearbeitet (den es heute aber nicht mehr wirklich gibt). Dort ist es zu einem tötlichen Unfall gekommen weil sich ein Arbeiter im Arbeitsbereich einer Aufteilsäge aufgehalten hat, die Schutztüren waren geschlossen und vom Leitstand aus, von dem die Maschine komplett einsehbar war, ist der Automatikbetrieb gestartet worden. Ich denke mal, dass derjenige, der das getan hat seinen Kollegen sicher nicht töten wollte - das aber nur als Kommentar zu deinem "nicht mutwillig"

 

[Larry Laffer]

Wie auch immer - statt eines zweiten nutzlosen Kommentars wäre ein konkreter Lösungsvorschlag an dieser Stelle deutlich hilfreicher.

Keiner der bisherigen Kommentare war aus miener Sicht nutzlos und konkrete Vorschläge hast du auch einige bekommen.
Überlege bitte genau, was du da tust und denke immer daran : Unkenntnis schützt nicht vor Strafe - eher im Gegenteil.
Wenn du das Programm schreibst dann bist du auch in der Verantwortung.
Ich habe in der Vergangenheit mehrere fragwürdige Konzepte abgelehnt sie umzusetzen - am Ende hat dann doch jemand sein Gehirn eingeschaltet ...
Bei solchen Themen und vor Allem wie du es darstellst würde ich immer einen externen Sachkundigen (z.B. TÜV) mit ins Boot nehmen / habe ich im Zweifel immer so gemacht ...

 

[Blockmove]

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Was mir noch eingefallen ist:
Falls deine Überbrückungszeit umsetzbar ist, dann brauchst du sehr wahrscheinlich sogar ne sichere Signallampe und ne sichere Sirene
Da gibt's Infos:
https://www.ien-dach.de/artikel/sicher-signalisieren-nach-der-neuen-maschinenrichtlinie/

 

[winnman]

Was mir noch aufgefallen ist: wie wird ausgeschossen das jemand im Contaier eingeschlossen wird und dann die Anlage gestartet wird?

 

[Fehlerbehandlung]

Ich habe mal vor sehr vielen Jahren bei einem großen Hersteller für Spanplatten gearbeitet (den es heute aber nicht mehr wirklich gibt). Dort ist es zu einem tötlichen Unfall gekommen weil sich ein Arbeiter im Arbeitsbereich einer Aufteilsäge aufgehalten hat, die Schutztüren waren geschlossen und vom Leitstand aus, von dem die Maschine komplett einsehbar war, ist der Automatikbetrieb gestartet worden. Ich denke mal, dass derjenige, der das getan hat seinen Kollegen sicher nicht töten wollte - das aber nur als Kommentar zu deinem "nicht mutwillig"

Tragisch. Weißt du, welche Sicherheitsmaßnahmen im konkreten Fall getroffen wurden bzw. ob bestimmte Vorgaben missachtet wurden?

Bei Sicherheitsfunktionen kann man es bekanntlich bis ins beinahe Unendliche treiben – natürlich auch in Bezug auf die Kosten. Und selbst dann bleibt am Ende immer ein Restrisiko bestehen. Es gibt keine absolute Sicherheit.
Theoretisch müsste jede Roboterzelle mit Trittmatten und weiteren Absicherungen ausgestattet sein, vor allem in Schutzbereichen mit gefährlichen Bewegungen. In der Praxis wird das jedoch nicht umgesetzt – obwohl es möglich wäre, dass sich eine Person dort vorübergehend aufhält und versehentlich eingesperrt wird.
Selbst ein STS in Kombination mit organisatorischen Maßnahmen eliminiert das Risiko nicht vollständig – insbesondere, wenn Bediener Anweisungen missachten. Auch eine Fluchtentriegelung bringt nichts, wenn eine Person im Anlaufmoment vom Roboter gegen eine Wand geschleudert wird.
Bei einer Schutztür mit Zuhaltung liegt eine gewisse Verantwortung auch beim Bediener: Mit dem Verriegeln bestätigt er indirekt, dass der Schutzbereich frei ist. Die organisatorische Maßnahme besteht also darin, dass er sich vor dem Quittieren vergewissern muss, dass niemand mehr im Gefahrenbereich ist.

Was mir noch aufgefallen ist: wie wird ausgeschossen das jemand im Contaier eingeschlossen wird und dann die Anlage gestartet wird?

Eingeschlossen wird prinzipiell niemand. Die Tür kann von innen immer geöffnet werden. Ein Automatikstart von außen soll nur möglich sein, wenn vorher innen ein Taster am Haubtbedienfeld betätigt wurde. Damit soll erzwungen werden, dass der Bediener in jedem Fall vor dem Automatikstart in den Container geht um zu prüfen, dass sich niemand mehr darin befindet.

 

[Larry Laffer]

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Tragisch. Weißt du, welche Sicherheitsmaßnahmen im konkreten Fall getroffen wurden bzw. ob bestimmte Vorgaben missachtet wurden?

In dem Fall wurde ein Schließsystem eingeführt - in dem Fall war es Ronis.
Es war einfach menschliches Versagen.

Es gibt keine absolute Sicherheit.

Nein natürlich nicht - aber man kann schon versuchen das Macjbare sinnvoll umzusetzen. In deinem konkreten Fall sehe ich schon große Lücken und gleichzeitig aber auch sinnvolles Potential ...

Theoretisch müsste jede Roboterzelle mit Trittmatten und weiteren Absicherungen ausgestattet sein, vor allem in Schutzbereichen mit gefährlichen Bewegungen. In der Praxis wird das jedoch nicht umgesetzt – obwohl es möglich wäre, dass sich eine Person dort vorübergehend aufhält und versehentlich eingesperrt wird.

Wenn es in der Praxis nicht umgesetzt wird obwohl es umsetzbar ist dann läuft da etwas gewaltig schief.
Ich verweise an dieser Stelle nochmals darauf einen externen Sicherheits-Berater (z.B. TÜV) hinzuzuziehen - aber ... es ist nicht mein Arsch, der da in die Schußlinie gerät ... ich kann "nur" Ratschläge erteilen ...

An dieser Stelle nochmals die Frage : warum ist in der Schutzzone das Bediengerät ? Was wird bedient wenn doch alles abgeschaltet ist (oder ist es das gar nicht wirklich) ?

 

[DeltaMikeAir]

Ich verweise an dieser Stelle nochmals darauf einen externen Sicherheits-Berater (z.B. TÜV) hinzuzuziehen

Wir hatten bei diversen Kunden auch am Ende eine Abnahme durch einen externen Dienstleister durchführen lassen ( immer TÜV ). Raus kamen immer wieder sinnvolle Punkte und Anregungen. Vor allem Punkte, welche man selber so nicht (mehr) sieht wie z.B. Geländerhöhen in Bereichen mit Auftrittmöglichkeiten, Verstiften von Nocken welche eine Sicherheitsfunktion haben, Unterkriechmöglichkeiten beseitigen ( Vorsatz mal hin oder her ), Durchschlüpfmöglichkeiten bei Mutinggeschichten....

Letztendlich haben wir diese externen Abnahmen immer aus zwei Motivationen heraus gemacht. Erstens zur eigenen rechtlichen Absicherung und auch die Kunden wollten es zur eigenen rechtlichen Absicherung ( und hatten es dann im Lastenheft gefordert ). Es waren meist Kunden, bei denen es schon Vorfälle gab. Das Geld war immer gut investiert, nicht nur für die Sicherheit sondern auch um sich selber weiter zu entwickeln.

 

[Larry Laffer]

Eines fällt mir gerade noch ein - vielleicht hilft es dir :
Ich habe in meinem Berufsleben ungefähr zu gleichen Teilen beide Jobs gemacht - Anlagen-Errichter und Instandhalter. Instandhaltung hauptsächlich in den letzten Jahren. Von Seiten der Betriebsleitung kamen dann auch öfter Wünsche das Eine oder Andere zu ignorieren (weil es ja Geld kostet). Ich habe dann immer eine Mail geschrieben und die Betriebsleitung dazu aufgefordert mir eine entsprechende Anweisung zu geben. Der Text dazu lautete in etwa wie folgt :

Herr M. hat mich darüber in Kenntnis gesetzt, dass die gewünschte Ausführung (wurde dann genauer ausgeführt) nicht der zu forderden Sicherheit entspricht (ggf. auch Bericht von TÜV beigefügt). Unabhängig von dieser Information gebe ich Herrn M. hiermit ausdrücklich die Anweisung, dies zu ignorieren und die Arbeiten entsprechend meiner Vorgaben umzusetzen.

Spätestens dann waren alle wach ... ich habe nie eine derartige Anweisung erhalten ...

 

[Fehlerbehandlung]

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Nein natürlich nicht - aber man kann schon versuchen das Macjbare sinnvoll umzusetzen. In deinem konkreten Fall sehe ich schon große Lücken und gleichzeitig aber auch sinnvolles Potential ...

Klingt nett in der Theorie – aber wo fängt denn „sinnvolles Potenzial“ an und wo hört übertriebene Vorsicht auf? Ziemlich schwammig oder?
Man kann sich an jeder Ecke absichern, aber irgendwann wird aus Sicherheit bloße Symbolpolitik – teuer und realitätsfern.

Wenn es in der Praxis nicht umgesetzt wird obwohl es umsetzbar ist dann läuft da etwas gewaltig schief.

Tut mir leid es so so zu sagen, aber das ist Quatsch. Umsetzbar ist immer viel mehr als das was tatsächlich gemacht wird. Alles andere ist illusorisch und weit weg von der Praxis. Denn am Ende ist es immer ein Abwägen Anforderung, Kostenaufwand und Nutzen.
Ich arbeite bereits beinahe 10 Jahre in dem Bereich Anlagenbau, Prototypenentwicklung und Sondermaschinen. Dazu gehören auch Achterbahnen, mit höchsten Sicherheitsanforderungen und TÜV-Begleitender Entwicklung.

Ich verweise an dieser Stelle nochmals darauf einen externen Sicherheits-Berater (z.B. TÜV) hinzuzuziehen - aber ... es ist nicht mein Arsch, der da in die Schußlinie gerät ... ich kann "nur" Ratschläge erteilen ...


An dieser Stelle nochmals die Frage : warum ist in der Schutzzone das Bediengerät ? Was wird bedient wenn doch alles abgeschaltet ist (oder ist es das gar nicht wirklich) ?

Weil das Bediengerät außerhalb vom Container der Witterung ausgesetzt wäre und somit enorm aufgerüstet werden müsste. Wenn die Anlage abgeschaltet ist, kann nichts bedient werden.

 

[Larry Laffer]

Klingt nett in der Theorie – aber wo fängt denn „sinnvolles Potenzial“ an und wo hört übertriebene Vorsicht auf? Ziemlich schwammig oder?
Man kann sich an jeder Ecke absichern, aber irgendwann wird aus Sicherheit bloße Symbolpolitik – teuer und realitätsfern.

tja ... sorry ... das mußt du beurteilen - du bist ja am Ende auf mindestens mit-verantwortlich.
Über "schwammig" bin ich allerdings noch nie "gestolpert" ...

Wenn die Anlage abgeschaltet ist, kann nichts bedient werden.

dann frage ich mich wozu es überhaupt da ist ...

 

[Blockmove]

Tut mir leid es so so zu sagen, aber das ist Quatsch. Umsetzbar ist immer viel mehr als das was tatsächlich gemacht wird. Alles andere ist illusorisch und weit weg von der Praxis. Denn am Ende ist es immer ein Abwägen Anforderung, Kostenaufwand und Nutzen.

Die Aussage wiederholst du dann in der Form mal beim Staatsanwalt nach einem Betriebsunfall

 

[Larry Laffer]

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ich gehe nochmal zurück zum Beitrag #1 - wie war das noch ? Wolltest du nicht einen Ratschlag ? Naja ... das hast du ja bekommen ... aber eigentlich war der Thread dann ja unnötig wenn alle Vorschläge, wie du ja selber schreibst, in deinen Augen Quatsch und übertrieben sind ...

 

[DeltaMikeAir]

Tut mir leid es so so zu sagen, aber das ist Quatsch. Umsetzbar ist immer viel mehr als das was tatsächlich gemacht wird. Alles andere ist illusorisch und weit weg von der Praxis. Denn am Ende ist es immer ein Abwägen Anforderung, Kostenaufwand und Nutzen.

Mein erster Chef hat als Richtlinie immer gesagt:
"Es muss so sicher sein, dass wir unsere Kinder die Maschine bedienen lassen könnten".
Er meinte Kleinkinder.

Der Satz begleitet mich jetzt schon ein Berufsleben lang.

 

[Larry Laffer]

... wo hört übertriebene Vorsicht auf ?

Einen habe ich noch ...
"übertriebene Vorsicht" hast du dann, wenn du durch deine Sicherheiten den Bediener dazu motivierst, sie zu umgehen ... oder wenn sie mehr Störungen verursachen als das sie helfen. ... oder Beides ...

 

[michi_cc]

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Laserscanner ist leider auch zu teuer.

Schonmal nach Radarsensoren geschaut? Gibt es z.B. bei Pilz. Ist zwar auch nicht umsonst, aber oft günstiger als Laserscanner.

 

[marcusscholle]

Das ist nun echt nicht böse gemeint, aber fassen wir mal zusammen, es gab ja verschiedene Vorschläge:

1. Ein Schlüsseltransfersystem - in den Raum geworfen von mir @Larry Laffer und @Blockmove. Aus meiner ganz persönlichen Sicht nach wie vor die sauberste Methode. Etabliert und es gibt harmonisierte Standards dafür. ISO 14119 hatte ich ja angesprochen, sonst auch die EN 528 (Hochregallager)*. Das ist auch nicht wirklich kompliziert, wenn man sich das mal näher anschaut.
2. Lichtvorhänge/Scanner/Radar zur Innenraumüberwachung. Nicht mein Favorit aufgrund Verfügbarkeit und Komplexität der Parametrierung (auch Blindzonen), aber möglich - @Holzmichl @michi_cc
3. Zuhaltung zum einen, Zustimmtaster mit SLS zum anderen, etabliert und ganz klassisch eigentlich. Natürlich abhängig von der Applikation.

Wir haben also schonmal (mindestens) 5 Leute, die konkrete Hinweise gebracht haben, was technisch mögliche Umsetzungen wären. Keiner von uns kann hier die Risikobeurteilung abnehmen oder kennt die Applikation im Detail. Aber irgendwie ist alles unpraktikabel oder (ganz schlecht) "zu teuer".

Ich finde es aber interessant, die Möglichkeit zum STS einfach so beiseite zu wischen und dann mit irgendwelchen exotischen selbst gestalteten Maßnahmen um die Ecke zu kommen, die sich zumindest am Rande, je nach Argumentation auch in Widerspruch zu harmonisierten Normen verhalten (zeitliches Überbrücken der Schutztür ohne wirkliche Ersatzmaßnahme *hust*). Die Zeit (Geld), die man in die Konzeption von so etwas steckt, könnte man auch dafür nutzen, ein STS zu bestellen. Zumindest wenn die Doku nachher wirklich passen soll (ich sage nicht, die eigene Lösung kann das nicht umsetzen, der Aufwand zur gleichwertigen Implementierung und Doku ist aber anders).

Aber man kann natürlich auch mit einer Gurke leben, die nachher so niemanden wirklich zufrieden stellt und im Schadensfall trotzdem die eigene Firma schlecht dastehen lässt (Vermutungswirkung als Stichwort).

Klar verbleibt immer irgendwie ein Restrisiko. Ich kann aus guter Quelle allerdings prinzipiell sagen, dass die Anforderungen in Normen künftig eher zunehmen als abnehmen (einfach da die gesetzlichen Anforderungen zulegen). Mag man verteufeln (und ich sehe selbst bestimmte Sachen kritisch), lässt sich aber nichts dran ändern.

Zudem erinnert mich die Diskussion hier irgendwie an einen Beitrag, den ich 2022 mal geschrieben hatte...: https://www.sps-forum.de/threads/wesentliche-veränderung-von-maschinen.108796/page-2#post-848248

Anderes Thema, das Prinzip ist aber das Gleiche...

* ISO 14119:2024 gibt's ja aktuell noch nicht auf Deutsch und auch nicht harmonisiert, sollte aber im Laufe des Jahres geschehen.

 

[Blockmove]

...
dann mit irgendwelchen exotischen selbst gestalteten Maßnahmen um die Ecke zu kommen, die sich zumindest am Rande, je nach Argumentation auch in Widerspruch zu harmonisierten Normen verhalten (zeitliches Überbrücken der Schutztür ohne wirkliche Ersatzmaßnahme *hust*).

Genau da liegt des Pudels Kern.
Die Umsetzung von Sicherheitstechnik ist heute deutlich einfacher als früher. Du hast im Prinzip einen geführten Prozess und kannst dich quasi aus einem Regal voll dokumentierter Anwendungen, Normen und Tools bedienen. Wenn man eine Lösung will, die es nicht im Regal gibt, dann wird's dafür heute umso schwieriger. Die eigene Lösung muss schließlich ähnlich sicher sein wie die Regallösungen.
Was heute gar nicht mehr geht, ist die Pipi Langstrumpf Variante "Dann mach ich mir die Welt, wie sie mir gefällt"