Betriebsartenwahlschalter von SPS nach Safetybaustein?

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@Credofire
Also wenn du tatsächlich dem Bediener die Wahl lässt ob er die Sicherheit der Klappe aktiviert oder eben nicht, dann ist das Sicherheit = 0. In deiner Risikobeurteilung hättest du dann die "vernünftigerweise vorhersehbare Fehlanwendung" nicht beachtet. Man muss schließlich damit rechnen, dass ein Bediener die Klappe anbaut und dann Feierabend macht und der nächste vergisst den BA-Schalter richtig zu stellen. Aber vielleicht hab ich auch irgendwas falsch verstanden :confused:

Aus sicherheitstechnischer Sicht ist die Maschine auch sicher in dem Fall den du beschreibst: Wenn der Kunde die Klappe drauf hat aber den Schalter auf Trichter, dann löst die Sicherheit sofort aus wenn die Klappe geöffnet wird. Ist der Schalter aber auf Klappe, dann löst die Sicherheit erst aus wenn Klappe UND Quermesser offen sind (dies dient dazu das der Kunde nachfüllen kann). Die Maschine ist in jedem Fall sicher sobald die Klappe geöffnet wird. Sicherheitskritisches Merkmal ist die Quermesseröffnung. Im Trichterfall ist dies durch das Eingriffsmaß >850 mm mechanisch gelöst. Im Klappenfall wenn die Klappe und das Quermesser offen sind. Der Kunde kann in keinem Fall in den gefährlichen Bereich hineingreifen. Sicherheit = 1.
Nur das Arbeitsregime ist etwas anders durch den Klappe/Trichter-Umschalter.
Ich lasse dem Kunden ja nicht die Wahl ob er die Sicherheit aktiviert, sondern wie sie arbeitet. Im schlimmsten Fall kann er im Klappenbetrieb nicht adäquat nachfüllen da immer die Sicherheit auslöst und und die Maschine stehen bleibt. Im Trichterfall hat er, wenn der Schalter auf Klappe steht, eine doppelte Sicherheit (Eingriffsmaß und Quermesserabfrage)
Also sicher ist die Maschine so oder so. Und wenn ein Drahtbruch am Schalter vorliegt arbeitet die Maschine auch nicht.
 
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Wie Stevenn richtig sagt. Die Sicherheit wird nicht durch den BA-Schalter/Klappenschalter sondern ausschließlich durch die Quermesser-Absicherung gewährleistet.
Das heißt ja aber, dass du immer wenn das Messer offen ist die Anlage stilllegen müsstest (du weißt ja nicht sicher ob ein Trichter drauf ist). Das ist doch aber nicht das was du vor hattest, oder?
 
Wie Stevenn richtig sagt. Die Sicherheit wird nicht durch den BA-Schalter/Klappenschalter sondern ausschließlich durch die Quermesser-Absicherung gewährleistet.
Das heißt ja aber, dass du immer wenn das Messer offen ist die Anlage stilllegen müsstest (du weißt ja nicht sicher ob ein Trichter drauf ist). Das ist doch aber nicht das was du vor hattest, oder?

Nicht ganz richtig. die Sicherheit muss gewährleistet sein, wenn der Trichter/Klappe geöffnet wird UND das Quermesser schon offen ist im Klappenbetrieb. Und das ist es in jedem Fall. Solange der Trichter bzw.Klappe zu ist, kann das Quermesser machen was es will. Nur eben nicht wenn der Trichter/Klappe schon offen ist. Dann geht die Maschine spätestens in den sicheren Zustand wenn das Quermesser auf geht. Dabei geht das Quermesser ja nicht ganz auf, sondern nur etwa 5-10 mm, bis der Sensor eben "offen" meldet.
Hier mal das Programm vom Wieland Safety wie es vorläufig ist, vielleicht verdeutlicht es meine Idee der Funktion:
Wieland programm.jpg
 
Anscheinend würde "Quermesser" nur bei Klappenbetrieb greifen... richtig so?
Hast du hier die Eingänge "Quermesser" und "Klappe/Trichter" vertauscht.
Oder kommt das Signal "Klappe/Trichter" auch wenn der Trichter aufgesetzt ist?


...das Schaltbild wirft neue Fragen auf.

  1. Wird hier der Reset-Taster (ID 11) mit einem Taktsignal quittiert? Das wäre ein Automatischer Anlauf... nicht zulässig.
  2. Wieso wird der Eingang "Not-Halt" nicht mit ausgewertet?
  3. Die Betriebsart "Service" ist eine Überbrückung jeglicher Schutzfunktionen. Ich kenne einige Kunden, die sowas machen, und glaube nicht, dass das zulässig ist.
 
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@Typson
Ja, Quermesser greift nur bei Klappenbetrieb. Bei Trichterbetrieb halten wir mechanisch das Mindesteingriffmaß ein > 850 mm
Das Signal Klappe/Trichter kommt entweder vom Trichter oder der Klappe, es ist derselbe Sensor. Deshalb ist es für die Sicherheit egal ob Trichter oder Klappe montiert sind.

zu den Fragen:
1. ja es wird automatisch zurückgesetzt. Das betrifft aber nur die Sicherheit und nicht das Programm. Das Programm kann nur über die Positive Flanke des Starttasters gestartet werden.
2. Bei diesen Maschinen ist im Normalbetrieb kein NotAus-Schalter vorgesehen. Alle gefährlichen Momente werden durch die vorhandenen Sicherheitsschalter abgedeckt und elektrischer Körperschluss durch die Sicherungen.
3. Die Servicebetriebsart ist nicht durch den Kunden zugänglich. Nur durch unsere Mitarbeiter bzw. durch uns speziell eingewiesenes Service-Personal von unseren Händlern. Der Kunde kann damit nicht in Berührung kommen. Im Servicefall muss ein externer NotAus angeschlossen werden, und mit Anlaufsperre freigegeben werden. Erst dann wird die Sicherheit im Servicebetrieb freigeschaltet. Es ist dann nur mit dem NotAus-Schalter gesichert. Es wird aber auch noch mal extra auf dem Bildschirm darauf hingewiesen.

Ich gehe davon aus, das es so in Ordnung ist. Denn das ganze kommt schon von meinem Vorgänger der langjährige Erfahrungen auf dem Gebiet Steuerungen und Sicherheit hat. Ansonsten hätte mein Vorgänger schon ziemlich Mist verzapft, aber das halte ich, im Moment, für ausgeschlossen. Ich lasse mich aber auch eines besseren belehren.
 
2. Bei diesen Maschinen ist im Normalbetrieb kein NotAus-Schalter vorgesehen. Alle gefährlichen Momente werden durch die vorhandenen Sicherheitsschalter abgedeckt und elektrischer Körperschluss durch die Sicherungen.

hm, ich denke jetzt ist der Zeitpunkt gekommen mich aus der Diskussion rauszuhalten. es gibt Maschinen, bei denen ein Not-Halt nicht nötig ist, bei deiner würde ich ( ohne sie zu sehen ) ganz klar sagen du brauchst einen. Ein Not-Halt ist eine ergänzende Schutzmaßnahme und ist für Notfälle gedacht, wenn z.B. dein Sicherheitsschalter versagt. bitte schau dir die 13850 an.
 
Der Not-Halt als Funktion ist ja vorhanden durch die Sicherheitsschalter. Ist ein Sicherheitssensor defekt wird es durch die Sicherheit erkannt und die Maschine geht in den sicheren Zustand. Es sind 2-kanalig antivalente Sensoren mit Kurschlusserkennung usw. Es ist vielleicht an der Stelle unglücklich benannt. Ich sollte es vielleicht besser als NotAus-Taster benennen.
Die Not-Halt-Funktion heist bei Wieland Reset bzw. Start. Beide Applikationsbausteine bewirken das gleiche. Es ist nur visuell, je nachdem ob man die Sicherheit zurücksetzt oder die Maschine damit starten will. In unserem Fall wird ja die nur die Sicherheit zurückgesetzt. Der Maschinenstart geschieht dann erst extern.

Wäre schade wenn du dich ausklinkst. Ich muss meine Erfahrung durch lesen der Normen und Diskussionen in Foren sammeln wenn ich ergänzende Fragen habe. Bin bei uns leider der einzige der sich damit beschäftigt.
Außerdem wird ja hier nichts rechtlich verwertbares geschrieben. Niemand würde auf die Idee kommen und auf eine Diskussion hier im Forum zu verweisen bei einem Rechtsfall.
Für mich ist jeder Beitrag wertvoll den ich bekomme.
 
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hast du einen Not-Halt-Taster oder nicht? Du brauchst einen Not-Halt Taster. Sorry, ich will nicht von deinem Ursprungsthema ablenken, aber lies dir doch mal die MRL 1.2.4.3 und die 13850 durch.
 
@stevenn
....Hiervon ausgenommen sind
- Maschinen, bei denen durch das NOT-HALT-Befehlsgerät das Risiko nicht gemindert werden kann, da das NOT-HALT-Befehlsgerät entweder die Zeit des Stillsetzens nicht verkürzt ....

Das trifft bei uns ja zu. Die sicheren Sensoren lösen an den entsprechenden Stellen NotHalt aus sobald ein Eingriff in den Gefahrenraum möglich wird. Ein zusätzlicher NotHalt-Taster bringt da keinerlei Zusatznutzen in Bezug auf die Sicherheit im Normalfall und es mindert auch nicht das Risiko.
Der Schutz der Maschine vor Zerstörung wird vom SPS Programm gemacht. Aber Sicherheitsrelevant ist dies ja nicht. Der NotHalt-Taster ist nur im Servicebetrieb notwendig da er dort die einzige Maßnahme ist.
 
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Wenn der Nothalt für den Servicebetrieb notwendig ist, warum soll dieser dann nur tempoär installiert sein? Was spricht dagegen diesen dauerhaft zu installieren?
Dein PL wird wohl bei d liegen. Wie willst du den externen Nothalt dann nachträglich installieren ohne erst Klemmen zu öffnen? Das scheint mir äußerst unpraktikabel. Vor allem wenn der Kunde drängelt wird doch Zeit gespart. Da fängt doch keiner an erst den externen Nothalt zu verdrahten und eine Funktionsprobe zu machen. ICH würde den Nothalt serienmäßig installieren. Wenn es an den 30€ scheitert, dann ist etwas faul.
 
Wenn der Nothalt für den Servicebetrieb notwendig ist, warum soll dieser dann nur tempoär installiert sein? ...

Eben damit der Servicebetrieb noch extra erschwert wird. Ja PLd haben wir mit der Maschine. Aber ich habe es auch schon angesprochen den bei diesen Maschinen auch serienmäßig einzubauen .... aber wie du siehst ...
Angebhlichhat es was mit dem ganzen Wust zu tun der dann noch hinten mit dran hängt. Fertigungszeichnungen, Stücklisten, Betriebsanleitungen etc. Die Ressourcen sind da rar.
 
Ich denke du lässt dich da irretieren, weil ein Programmierer einen Betriebsartenwahlschalter ins Programm gesetzt hat. Jemand anderes hätte es anders programmiert, da es in Wirklichkeit ja keine Betriebsartenumschaltung ist. So wie du schreibst ersetzt du ja eine feste trennende Schutzeinrichtung durch eine andere.

Anders verhält es sich bei deiner Betriebsart Service. Hier ist m.M. ein sicherer BAW zwingend erforderlich inklusive Signalisierung und Berechtigung sowie deren Überwachung.
Ich glaube nicht, dass deine Gefährdungsbeurteilung dies so zulässt wie ausgeführt.

Über deinen Not Halt solltest du nochmal nachdenken. Ich glaube mit deiner Begründung liegst du falsch. Ich denke da an funktionale Sicherheit. (mech. Schäden, Hardware def. Softwarefehler usw...)

Holger
 
Zuletzt bearbeitet:
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...war mal kurz verreist, daher erst jetzt bezugnehmend:

Ja, Quermesser greift nur bei Klappenbetrieb. Bei Trichterbetrieb halten wir mechanisch das Mindesteingriffmaß ein > 850 mm
Das Signal Klappe/Trichter kommt entweder vom Trichter oder der Klappe, es ist derselbe Sensor. Deshalb ist es für die Sicherheit egal ob Trichter oder Klappe montiert sind.

Ok, dann brauchst du aber auch keinen "Wechselvorrichtungsumschalter", wenn wir ihn mal so nennen wollen. Nur eine der 2 Bedingungen muss erfüllt sein: Quermesser oder Schalter "Klappe/Trichter". Ob Trichter oder Klappe verbaut ist, ist ja dann völlig egal für die Sicherheits-SPS, denn beide bieten den nötigen Schutz. Und wenn Klappe/Trichter fehlt, dann kommt es auf das Quermesser an.

1. ja es wird automatisch zurückgesetzt. Das betrifft aber nur die Sicherheit und nicht das Programm. Das Programm kann nur über die Positive Flanke des Starttasters gestartet werden.
Das "Programm", also das Standard-Programm, wird in der Sicherheit nicht betrachtet. Es verbessert deine Sicherheit nicht.
Lediglich die Diagnose könnte man dadurch etwas optimieren und einen höheren Diagnosedeckungsgrad erzeugen, was aber nur sinnvoll wäre, wenn man sich Rückführkreise oder Taktsignale sparen möchte und von PLc auf PLd kommen will. Der Aufwand dahinter ist aber viel zu hoch und rein rechtlich auch schwer zu vertreten.
Also: Wiederanlauf muss durch die Sicherheitssteuerung verhindert werden! Du brauchst unbedingt ein Quittiersignal mittels Taster (für Touch-Panels gibt es extra Quittier-Routinen), Soft-Keys sind grenzwertig. Der Reset-Baustein wertet dann vermutlich - so muss es sein - die negative Flanke das Quittiersignals aus.

2. Bei diesen Maschinen ist im Normalbetrieb kein NotAus-Schalter vorgesehen. Alle gefährlichen Momente werden durch die vorhandenen Sicherheitsschalter abgedeckt und elektrischer Körperschluss durch die Sicherungen.

OK, ob Not-Aus/Halt dran sein muss oder nicht wurde ja schon diskutiert... auch von mir die Empfehlung: Unbedingt! Hast du eine Zuhaltung für die Schutztüren drin? Dann würde man die ja z.B. gar nicht aufbekommen um die Maschine zu stoppen. Ist die Schutztür, die ich öffnen muss von überall zugänglich. Muss ja dann in der Betriebsanleitung so drin stehen, dass man die nicht zu stellen darf.

3. Die Servicebetriebsart ist nicht durch den Kunden zugänglich. Nur durch unsere Mitarbeiter bzw. durch uns speziell eingewiesenes Service-Personal von unseren Händlern. Der Kunde kann damit nicht in Berührung kommen. Im Servicefall muss ein externer NotAus angeschlossen werden, und mit Anlaufsperre freigegeben werden. Erst dann wird die Sicherheit im Servicebetrieb freigeschaltet. Es ist dann nur mit dem NotAus-Schalter gesichert. Es wird aber auch noch mal extra auf dem Bildschirm darauf hingewiesen.

Ok, dann darf das aber kein Not-Aus-Taster sein sondern muss als Zustimmtaster ausgeführt werden (mit 3 Schaltstellung -> Mittelstellung = 1-Signal). Ein Not-Aus/Halt-Taster ist klar definiert, führt immer zum Not-Aus/Halt und muss über allen Betriebsarten stehen.
Wenn ihr bei einem Servicefall die Sicherheiten überbrückt oder ersetzt löst ihr damit jedes mal einen Probebertrieb aus. D.h. Absperrung, Verantwortliche bestimmen usw.. Der organisatorische Aufwand dafür ist recht hoch für einen Serviceeinsatz. Zudem setzt ihr eure Mitarbeiter damit regelmäßig einer besonderen Gefahr aus, was die Berufgenossenschaft nicht erfreuen wird.
Und wie stellt ihr sicher, dass der Kunde zu dieser Funktion keinen Zugang hat? Ich habe auch Kunden, die so einen "Zauberschlüssel" von z.B. Siemens einsetzen, den man sich aber problemlos nachbestellen kann. Ihr müsstest ein gutes Schlüsselmanagment haben um das sicher zu gestalten...
Der Hinweis auf dem Bildschirm ist schön, aber keine Sicherheit.

Ich gehe davon aus, das es so in Ordnung ist. Denn das ganze kommt schon von meinem Vorgänger der langjährige Erfahrungen auf dem Gebiet Steuerungen und Sicherheit hat. Ansonsten hätte mein Vorgänger schon ziemlich Mist verzapft, aber das halte ich, im Moment, für ausgeschlossen. Ich lasse mich aber auch eines besseren belehren.

Ich habe von 5 geprüften Sicherheits-SPS-Programmen nur ein einziges, das nahezu fehlerfrei ist. Alle anderen haben gravierende Fehler und erreichen PLc und teilweise auch PLa...Also nichts. Diese Maschinen laufen und produzieren Autos...
Geh mal lieber nicht davon aus, dass andere alles richtig machen. Schließlich haben sich die Zeiten auch geändert und die Normen schon ganz schön verschärft. Und ob dein Vorgänger schon mal was von V-Modell, Softwarespezifikation/-Verifikation, Validierung usw. gehört hat, sollte man zumindest mal hinterfragen. Denk dran, ab jetzt trägst du den Großteil der Verantwortung...
 
@Typson
Ein außerordentliches Dankeschön! Ich weiß, mehr geben die Schnorrer alle nicht, und ich habe auch schon einein ganzen Keller voll :ROFLMAO:

...war mal kurz verreist, daher erst jetzt bezugnehmend:

...
Also: Wiederanlauf muss durch die Sicherheitssteuerung verhindert werden! Du brauchst unbedingt ein Quittiersignal mittels Taster (für Touch-Panels gibt es extra Quittier-Routinen), Soft-Keys sind grenzwertig. Der Reset-Baustein wertet dann vermutlich - so muss es sein - die negative Flanke das Quittiersignals aus.
...

OK, also um den Reset komme ich nicht drum rum. Da ich aber im Moment keine zusätzlichen Taster in die Maschine bekomme, könnte ich dafür auch den Stopp-Taster der Maschine verwenden (ein Öffner)? Im Sicherheitsprogramm könnte ich dann den Eingang negieren um beim loslassen die negative Flanke zu bekommen.

Zustimmschalter ist an der Stelle nicht machbar, da die Monteure ja teilweise beide Hände brauchen, z.B. um Zahnriemen einzustellen.
 
@Typson
Ein außerordentliches Dankeschön! Ich weiß, mehr geben die Schnorrer alle nicht, und ich habe auch schon einein ganzen Keller voll :ROFLMAO:

Keine Ursache ;)

Da ich aber im Moment keine zusätzlichen Taster in die Maschine bekomme, könnte ich dafür auch den Stopp-Taster der Maschine verwenden (ein Öffner)? Im Sicherheitsprogramm könnte ich dann den Eingang negieren um beim loslassen die negative Flanke zu bekommen.

Kannst du leider nicht. Der Quittiertaster (in den Normen und Richtlinieen meisst als Starttaster bezeichnet) muss ein extra Taster sein. Letztendlich muss klar erkennbar sein, dass die Maschine durch diesen Taster wieder in Gang gesetzt wird. Bei dem Stoptaster geht man ja davon aus, dass der die Anlage immer Stoppt (und wie gesagt, dass das Standard-Programm die Maschine nicht startet zählt nicht).
Du könntest ggf. nach Hochlauf der Sicherheits-SPS ein Reset ausführen, wenn die Reset-Bausteine nicht sogar von allein nach Hochlauf resettet sind. Damit muss man zwar nach jedem Sicherheitsfehler die Anlage Aus-/Einschalten, aber es ist eine wäre bewusste Handlung. Vorraussetzung ist, dass das ein sicherer Hauptschalter (einrastend) ist, was es ja aber eh sein sollte. Die Methode ist übrigens ebenfalls sehr grenzwärtig, aber in deinem Fall wohl das geringste Übel.


Zustimmschalter ist an der Stelle nicht machbar, da die Monteure ja teilweise beide Hände brauchen, z.B. um Zahnriemen einzustellen.

Aber der Techniker muss doch bestimmt auch irgendeinen Knopf betätigen um eine Bewegung herbeizuführen. Und wenn er keine Bewegung brauch, dann kann er ja auch einfach bei abgeschalteten Antrieben arbeiten.

Mich würde brennend interessieren was das für eine Maschine ist... vielleicht findest du ja mal einen Link zu einer ähnlichen Maschine von einem anderen Hersteller, den du hier mal posten könntest. In diesem Atemzug kannst du ja mal schauen wie das andere Hersteller lösen.
 
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