TIA Mehrere CPUen in ein Projekt bei sehr langer Projektlaufzeit?

[Blockmove]

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Also alle Anlagen in einem TIA-Projekt ist ganz klar nicht nicht sinnvoll.
Ob jetzt das Panel eigenständig ist oder integriert, das würde ich von der Anlagenstruktur abhängig machen.
Wenn ein Panel fest einer Anlage zugeordnet ist, dann integriert.
Ist es Teil einer übergreifenden Visualisierung, dann eben autark.

Beim ganzen Thema ist natürlich klar, dass Verfügbarkeit und planbare Stillstandszeiten die Rolle spielen.
Die ganze Automatisierungstechnik ist gerade ziemlich im Wandel.
Das ist nicht nur bei Siemens so.
Ich würde, wenn möglich, mit Tausch der 300er noch 2-3 Jahre warten.
Bis dahin denke ich, dass OPC UA als Standard noch weiter etabliert ist und dann auch das Thema Schnittstellen einfacher wird.
Jetzt kommt bei der 1500er die Firmware 2.9 und da tut sich einiges.

Gruß
Blockmove

 

[ducati]

Ich kenn halt beides, komischerweise hab ich früher mit Step7 Classic den Stil benutzt, der heute für TIA propagiert wird

Also, es hängt nicht von TIA oder Step7 ab, sondern von den konkreten Umständen des Kunden / der Anlage...

Wenn Du vor Ort eine fest installierte Engineeringstation hast, von welcher ausschließlich die Anlage projektiert wird, könnt ich mir vorstellen, das als Multiprojekt umzusetzen. Dann müsste vom Kunden aber regelmäßig alle 2-3 Jahre das System komplett auf die neue TIA Version umgestellt werden. Ist bei PCS7 ja auch so, kostet aber entsprechend...

Wenn aber jede Anlage mehr oder weniger eigenständig ist, und verschiedene Leute mit ihrem PG direkt an die einzelne Anlage gehen, würd ich Einzelprojekte machen. Da Änderungen/Umbau einer Anlage dann komplett unabhängig vom Rest ist.

Ob jetzt SPS + HMI im selben Projekt sind, ist eigentlich nochmal ein ganz anderes Thema. Da seh ich bei einer Trennung eben den Vorteil, dass nach 5 Jahren auch mal unabhängig von der SPS das Panel getauscht wreden kann. Dafür kanst dann aber so Sachen wie Programmalarm nicht wirklich nutzen. (wie viele Vorteile Programmalarm gegenüber Bitmeldungen bringt, liegt eh im Auge des Betrachters)

Früher hab ich mir nen Standard gebaut aus Step7 5.5 CFC WinCC 7 mit Alarm_DQ und SCL und SFM alles integriert... War sehr schön cool, aber hat auch extreme Nachteile. Wenn dann noch Antriebe mit im selben Projekt sind... und Feldgeräteprojektierung... Und Safety...

Also bei ner abgeschlossenen eigenständigen Maschine vielleicht, kenn ich mich aber auch wenig aus...

Aber Anlagen die über Jahrzehnte durchlaufen, dabei ständig umgebaut/erweitert werden, Teile ausgetauscht werden... Da bin ich für größtmögliche Trennung und klar definierte, feste Schnittstellen dazwischen... Ist wie in nem PC: ich kann halt ne Festplatte dazubauen, ohne das Betriebssystem auf ne neue Version hochzuziehen... oder ne PCI Karte dazustecken...

Beim Safety ist das auch so ne Diskussion, in Anlagen würd ich auch immer ne separate Sicherheitssteuerung von mir aus von Pilz nehmen, als alles mit der normalen Anlagensteuerung in einer SPS zu verwurschteln...

Und wenn mans noch weiter spinnt, warum nimmst Du für Deine 35 Anlagen nicht EINE große SPS und 35 Anschaltungen, wär doch viel cooler also hinter dieser Überlegung steht der selbe Grundgedanke... Es ist einfach keine gute Idee

Hat alles seine Vor/Nachteile. Also Zielkonflikte Wenn man jetzt noch den Kostenfaktor mit in die Diskussion holt, dann wirds ganz schwer

 

[Thomas_v2.1]

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Ob jetzt SPS + HMI im selben Projekt sind, ist eigentlich nochmal ein ganz anderes Thema. Da seh ich bei einer Trennung eben den Vorteil, dass nach 5 Jahren auch mal unabhängig von der SPS das Panel getauscht wreden kann. Dafür kanst dann aber so Sachen wie Programmalarm nicht wirklich nutzen. (wie viele Vorteile Programmalarm gegenüber Bitmeldungen bringt, liegt eh im Auge des Betrachters)

Wobei das mit den 1200/1500er keine Problem mehr sein sollte, denn die Meldetexte liegen in der SPS vor und nicht wie beim bisherigen Meldeverfahren bei der 300/400 nur im Engineering-System. Ich meine mit V15 oder V16 ist eine entsprechende Option bei der CPU hinzugekommen, dass nicht nur die Meldenummern übermittelt werden sondern auch deren Texte. Da sollte es theoretisch reichen nur das HMI als Meldeemfänger anzumelden, habs aber mit einem aktuellen Siemens HMI noch nicht getestet ob die das auch so unterstützen.

 

[ducati]

Wobei das mit den 1200/1500er keine Problem mehr sein sollte, denn die Meldetexte liegen in der SPS vor und nicht wie beim bisherigen Meldeverfahren bei der 300/400 nur im Engineering-System. Ich meine mit V15 oder V16 ist eine entsprechende Option bei der CPU hinzugekommen, dass nicht nur die Meldenummern übermittelt werden sondern auch deren Texte. Da sollte es theoretisch reichen nur das HMI als Meldeemfänger anzumelden, habs aber mit einem aktuellen Siemens HMI noch nicht getestet ob die das auch so unterstützen.

ja, sollte hätte würde könnte Ob das nächste Comfortpanel mit TIA 21 aber die Meldetexte noch von der TIA V15 SPS empfangen kann? Man weiss es nicht... Also wenn man über eine Trennung aus meinen genannten Gründen nachdenkt, würde ich beim Bitmeldeverfahren bleiben. Aber alles auch nur meine Meinung. Vielleicht können die neuen Panels auch nur noch OPC UA und haben garkeinen S7-Treiber für nichtoptimierte DBs mit dabei...

Voraussagen sind immer schwer, vor allem, wenn sie die Zukunft betreffen

 

[Blockmove]

Ich hab auch oft das Vergnügen Retrofit an Maschinen zu machen.
Auf den Punkt gebracht ist mir eigentlich egal ob Allen Bradly, S5, S7, ...
Wichtig ist, dass die Doku passt. Ganz besonders bei jeglicher Art von Schnittstellen.
Ob nun z.B. der Meldetext in der SPS, im HMI oder auf einem Leitsystem ist mir egal.
Ich muss nur nachvollziehen können, was ihn auslöst.
Wenn ich jetzt zu einem aktuellen System migriere, egal ob Siemens, Beckhoff, oder sonstwas, dann muss ich mir bewusst sein, dass das System sicher keine 10 Jahre in der Form betrieben werden kann.
Ich hab die ersten 1200er und 1500er auch schon in den Elektronikschrott geworfen, während noch einige S5-135U problemlos laufen.
Bei Visualiserungen und Leitsystemen ist die Situation doch genauso.

Gruß
Blockmove

 

[Kieler]

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@Blockmove
Du bist Dir sicher, dass neu von Dir erstellte Anlagen nicht 10 Jahre betrieben werden können, gleichzeitig betreust Du noch Step5 Anlagen.
Ich überlege gerade, welchen Schluss ich daraus ziehen muss.

 

[DeltaMikeAir]

@Blockmove
Du bist Dir sicher, dass neu von Dir erstellte Anlagen nicht 10 Jahre betrieben werden können, gleichzeitig betreust Du noch Step5 Anlagen.

Die Anlage wird vermutlich schon länger laufen, nur die Steuerungstechnik in dieser vermutlich nicht.

Mir geht es übrigens genau so. Wir haben noch zahlreiche Abfüllanlagen / Palettierer mit S5 oder S7-300 draußen.
Alle laufen einwandfrei. 1500ér Steuerung und Comfort Panel in neueren Anlagen habe ich auch schon entsorgen
müssen weil defekt und irreparabel.

 

[Blockmove]

Die Anlage wird vermutlich schon länger laufen, nur die Steuerungstechnik in dieser vermutlich nicht.

So war es gemeint.

Mit TIA steigt der "Pflegeaufwand"
Eine S5 hast du hingestellt und dann war Ruhe.
Step5 läuft in einer VM oder unter Dosbox und ich komm auf eine Steuerung von 1987
Bei TIA habe ich aktuell 3 Versionen drauf um den Zeitraum von 2013 bis jetzt abzudecken.

Aber wie gesagt, das ist kein Siemens spezifisches Thema.
Hast du bei anderen genauso.

Wenn ich heute Sensoren Sensoren per App über Bluetooth oder NFC konfigurieren soll, dann ist das für mich der gleiche Sch...

 

[DeltaMikeAir]

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Genau so ist es. Ich betreute heute noch als Nebengewerbe Maschinen der Fa. Steinle und Federspiel Maschinenbau. Habe dort selber 15 Jahre gearbeitet. Die Firmen gibt es heute nicht mehr.

Ich habe noch nie eine defekte S5 CPU gehabt, auch keine 300'er CPU. Defekte E/A Komponenten hingegen schon. Gerade die S5 laufen so zuverlässig dass sie nicht aufgrund der Zuverlässig getauscht werden müssen sondern aufgrund der Tatsache dass es immer weniger aktive S5 Programmierer gibt.

Und wie Dieter schon schreibt, alles was speziell ist, intelligente Sensoren usw... Das wird irgendwann zum Problem

 

[DeltaMikeAir]

So war es gemeint.

Mit TIA steigt der "Pflegeaufwand"
Eine S5 hast du hingestellt und dann war Ruhe.
Step5 läuft in einer VM oder unter Dosbox und ich komm auf eine Steuerung von 1987
Bei TIA habe ich aktuell 3 Versionen drauf um den Zeitraum von 2013 bis jetzt abzudecken.

Aber wie gesagt, das ist kein Siemens spezifisches Thema.
Hast du bei anderen genauso.

Wenn ich heute Sensoren Sensoren per App über Bluetooth oder NFC konfigurieren soll, dann ist das für mich der gleiche Sch...

Weil du schreibst, du kommst heute noch auf eine S5 von 1987...
Das ist 34 Jahre her. Ob in 34 Jahren noch jemand auf die 1500 kommt die ich jetzt in Betrieb nehme ( wenn sie bis dahin überlebt hat ).... Mit Windows 32 und TIA V61...

 

[DeltaMikeAir]

Aber Dieter hat schon recht. Das ist kein Siemens Problem sondern betrifft alle Hersteller. Die Produktzyklen sind einfach viel zu kurz geworden. Nicht nur in der Automatisierungsbranche

 

[ducati]

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Ja, alle reden von Nachhaltigkeit, Resourcenschonung.
Die Realität ist das Gegenteil. Die Gründe dafür sind vielschichtig.
Nichtsdestotrotz kämpf ich dagegen an, auch wenn ich als rückständig, innovationsfeindlich, oder zu faul neues zu erlernen betitelt werde...

Ich hab nichts gegen Neues, es sollte nur besser als das Alte sein, nicht nur anders und schon gleich garnicht schlechter...

Warum soll man alle 3 Jahre 35 Anlagen für 10000€ auf ne neue TIA Version hochziehen, wenn dadurch nichts besser wird...

Ist halt die Handywegwerfmentalität gefördert durch das Streben nach immer mehr Wachstum ohne Rücksicht.

Aber immer mehr Menschen geht in der Richtung ein Licht auf.

 

[adiemus84]

Eine defekte 1500er hatte ich bis jetzt noch nicht. S5 ja und auch einige 300/400er. Ein Comfort Panel ging vor einiger Zeit mal kaputt. Die setzen wir aber Aufgrund der Einschränkungen im Gegensatz zu SCADA fast nicht mehr ein.

Ansonsten kann ich mich über die Zuverlässigkeit der Hardware in keinster weise beschweren.

 

[Elektriko]

Kann man nicht wie S7 einfach etwas in TIA programmieren, und danach für 10-15 Jahren es laufen lassen?
Ich denke, dass mit einer alten S7 Lizenz kann mann die S300 für "immer und ewig" programmieren, ohne eine Aktualisierung zu machen, mit TIA es ist nicht so?

 

[ducati]

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Kann man nicht wie S7 einfach etwas in TIA programmieren, und danach für 10-15 Jahren es laufen lassen?
Ich denke, dass mit einer alten S7 Lizenz kann mann die S300 für "immer und ewig" programmieren, ohne eine Aktualisierung zu machen, mit TIA es ist nicht so?

Darüber diskutieren wir ja grad, ob das möglich ist oder nicht... wenn nur eine SPS in dem Projekt dann sage ich ja, wenn viele SPS + HMI im gleichen Projekt dann nein.
Und wenn in den 10 Jahren mal etwas defekt geht, brauchst auch ne neue TIA Version

Gruß

 

[DeltaMikeAir]

Kann man nicht wie S7 einfach etwas in TIA programmieren, und danach für 10-15 Jahren es laufen lassen?
Ich denke, dass mit einer alten S7 Lizenz kann mann die S300 für "immer und ewig" programmieren, ohne eine Aktualisierung zu machen, mit TIA es ist nicht so?

Die Probleme fangen z.B. so an:
Maschine läuft und wurde mit V13 programmiert. Nun soll noch ein zusätzliches Panel dazukommen, nachträglich. Dieses neue Panel lässt sich aber erst ab V14 projektieren. Die Panel von damals sind abgekündigt. Und nun?

PS:
Oder das alte Panel ist defekt

 

[Kieler]

Ein Comfort Panel ging vor einiger Zeit mal kaputt. Die setzen wir aber Aufgrund der Einschränkungen im Gegensatz zu SCADA fast nicht mehr ein.

Setzt ihr keine Panel mehr ein oder verwendet ihr ein anderes Fabrikat? Wenn ja, welches?

 

[Blockmove]

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Die Probleme fangen z.B. so an:
Maschine läuft und wurde mit V13 programmiert. Nun soll noch ein zusätzliches Panel dazukommen, nachträglich. Dieses neue Panel lässt sich aber erst ab V14 projektieren. Die Panel von damals sind abgekündigt. Und nun?

PS:
Oder das alte Panel ist defekt

Das Problem hast du nicht nur bei Panels.
Jede noch so doofe Baugruppe hat heute eine Firmware.
Selbst ne einfache Eingangsbaugruppe, die ich bei der S5 einfach per DIP-Schalter konfiguriert habe, ist heute "intelligent".
Wenn du Glück hast, dann gibt's ein Update für den Hardwarekatalog oder findest nach einer Stunde raus, dass die neue Baugruppe doch kompatibel ist.
Und wenn du Pech hast ... Dann kannst du eine neue CPU, einen neuen CP bestellen und aufs aktuelle TIA hochrüsten.

Wie bereits schon ducati bemerkt wurde: Nachhalttik sieht anders aus.

 

[DeltaMikeAir]

Das mit den Panels war mal ein einfaches Beispiel. Problematisch wird es meiner Meinung nach je mehr Versionen und Stände rauskommen. Und Nachfolgebaugruppen. Wie soll man da später noch wissen "was geht mit was und vor allem was nicht".
Und auf manche $S Angaben kann man sich auch nicht verlassen ( Beispiel Siemens FAQ zu Paneln kürzlich wo so gut wie alle Angaben falsch waren ). Wie soll man da noch durchblicken. Soll man eine komplette Anlage hochrüsten, nur weil irgendein Teil nicht mehr Versionskompatibel ist. Wie erklärt man das dem Kunden.

Und in manchen TIA Versionen wurden ja auch schon Geräte entfernt ( z.B. MP377 ). Hat man dies jetzt auch noch verbaut und in TIA integriert so kann man nicht so ohne weiteres hochrüsten...

 

[Heinileini]

@Blockmove
Du bist Dir sicher, dass neu von Dir erstellte Anlagen nicht 10 Jahre betrieben werden können, gleichzeitig betreust Du noch Step5 Anlagen.
Ich überlege gerade, welchen Schluss ich daraus ziehen muss.

Bei Siemens (u.a.) sollte man sich überlegen, welche Schlüsse daraus zu ziehen sind!