Phasenfolgerelais

[jay42]

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Hallo,
wozu braucht man (in einer Aufzugsanlage) ein Phasenfolgerelais mit Über- Unterspannungseinstellung?
Danke
Jay

 

[thomass5]

1. Was ist ein Phasenfolgerelais?
2. Welche Fehler dedektiert es?
3. Was würde bei Auftreten de Fehler mit dem Aufzug geschehen?

Antwort auf deine Frage: Es stellt eine Fehlerüberwachung in Bezug auf die Versorgungsspannung dar, welche einen sicheren Betrieb des Aufzuges sicherstellen soll.

 

[DeltaMikeAir]

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Ich denke mal er meint ein Relais zur Überprüfung ob ein Rechtsdrehfeld anliegt.

Solche mobile Aufzüge haben dies z.B. immer drin. Wozu man das braucht?
Damit der Aufzug in die richtige Richtung fährt und die Endschalter nicht überfahren kann.

 

[jay42]

Zu 1: http://www.eaton.eu/DE/Europe/Elect...Measuringandmonitoringrelays/index.htm#tabs-1
Zu 2: siehe 1
Zu 3: Der Aufzug bleibt stehen.

Es ist kein mobiler Aufzug, sondern ein fest Eingebauter. Alles ist Fest angeschlossen.

 

[thomass5]

Zu 1: http://www.eaton.eu/DE/Europe/Elect...Measuringandmonitoringrelays/index.htm#tabs-1
Zu 2: siehe 1
Zu 3: Der Aufzug bleibt stehen.

Es ist kein mobiler Aufzug, sondern ein fest Eingebauter. Alles ist Fest angeschlossen.

Was würde passieren, wenn dieses Relais nicht verbaut wäre?
Selbst bei fest installierten Anlagen kann es durch Reparaturen an der Einspeisung zur Verwechslung der Phasenfolge kommen.... Es fehlt eine Phase durch einen Sicherungsfall, usw...

 

[Onkel Dagobert]

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... wozu .. mit Über- Unterspannungseinstellung ..

Hierzu ein Schwank aus meiner Jugend.

 

[JoGi65]

Ich verwende so ein Relais für die Vorbereitung zur Notstromumschaltung. Div. Lasten werden abgeworfen etc.
Ev ist es beim Aufzug auch dafür. Macht halt mehrere Dinge in einem Teil und ist sicher sinnvoll.
Bei Aufzügen gibt es vermutlich auch eine Vorschrift dafür?

 

[Dekuika]

Bei einem Stationären Mörtelmischer ohne Drehzahlsensor nehme ich ein Phasenfolgerelais um Phasenausfall zu detektieren. Zum Beispiel beim Auslösen einer Schmelzsicherung. So lange 3 Phasen mit Drehfeld rechts anliegen ist der Ausgang vom Phasenfolgerelais eingeschaltet. Beim Auftreten eines Fehlers z.B. falsche Phasenlage, Phasenausfall oder Ausfall des Phasenfolgerelais, fällt der Ausgang ab und schaltet den Verbraucher ab bzw. gibt eine Fehlermeldung an die Steuerung. Bei mobilen Geräten verwenden wir diese Relais um die Drehrichtung sicherzustellen. das Phasenfolgerelais schaltet hier einen von zwei Netzschützen bei denen zwei Phasen vertauscht sind. Damit ist die Phasenlage im Baustellenkabel egal.

 

[jay42]

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Was würde passieren, wenn dieses Relais nicht verbaut wäre?

Genau das will ich ja von euch wissen.
Ich sehe keinen Sinn in dem Ding.
Das ist ein Haus mit 10 Stockwerken. Kein Notstrom. Der Aufzug hat eine direkte Zuleitung vom Hauptschrank und einen Motorschutzschalter.

 

[Dekuika]

Wenn z.B. 2 Phasen ausfallen kann der Aufzug durch das unterschiedliche Gewicht von Gegengewicht/Kabine je nach Beladungssituation durchrutschen und damit in die falsche Richtung fahren. Bei einer Phase evtl. der Motor heiss werden oder durchbrennen. Da macht ein Phasenfolgerelais schon Sinn.

 

[Dekuika]

Phasenausfall-Überwachung: Motorschutz in 3-Phasen-Netzen​

Phasenausfall-Überwachung
Fällt eine Phase eines 3-Phasen-Netzes aus, zieht ein angeschlossener Motor den Strom aus den anderen beiden Phasen. Die ungleichmäßige Belastung führt zu Schäden. Wird der Motor weiterhin mit Nennlast betrieben, erwärmen sich die Wicklungen unzulässig stark.

Quelle: Phoenix Contact

 

[jay42]

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kann der Aufzug durch das unterschiedliche Gewicht von Gegengewicht/Kabine je nach Beladungssituation durchrutschen

Nein, kann er nicht. Dazu gibt es eine Bremse und die Steuerung überwacht auch die Bewegungsrichtung.

Bei einer Phase evtl. der Motor heiss werden oder durchbrennen

Das sollte der Motorschutzschalter verhindern und auch der PTC abschalten.
Es geht mir unter anderem auch um die Frage, wo da Über oder Unterspannung herkommen soll, bzw. was die so gravierend ausmachen soll, daß der Aufzug sofort stehn bleiben muss.

Die ungleichmäßige Belastung führt zu Schäden

Die Motoren werden schon lange nicht mehr mit Schützen geschaltet, sondern mit einem FU gesteuert. Dem ist sowohl das Drehfeld egal, als auch aus wievielen Phasen er seine Eingangsleistung bildet.
Und sowohl Über als auch Unterspannung würden wenig ausmachen, wenn sie denn In den normalen Stadtnetzen noch so gravierend vorkommen würden.
Ich habe den Verdacht, dass das ganze Gerät noch aus den Anfangstagen übrig ist und bei den heutigen Motorsteuerungen keinen Nutzen mehr hat.

 

[Dekuika]

Also unser Lastenaufzug läuft mit Schützen, einer Phasenanschnittsteuerung zum anfahren und abbremsen plus einer Federdruckbremse.
Aber das ist je nach Aufzug verschieden. Bei Änderungen an einem Aufzug würde ich mich jedenfalls an den Schaltplan halten oder mit dem TÜV reden.

 

[de vliegende hollander]

Ich habe den Verdacht, dass das ganze Gerät noch aus den Anfangstagen übrig ist und bei den heutigen Motorsteuerungen keinen Nutzen mehr hat.

Möglich. Sehe es doch als Luxuriöse Spannungsüberwachung

 

[Plan_B]

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Nein, kann er nicht. Dazu gibt es eine Bremse und die Steuerung überwacht auch die Bewegungsrichtung.

Diese Argumentation erschließt sich mir nicht.
Wenn es um Personensicherheit geht, sollten diese ein bis zwei TE nicht zu viel sein, wenn die in den richtigen Strompfaden verbaut sind. Es wäre auch in einer Notsteuerebene aktiv, bei der übergeordnete Steuerungselemente eventuell nicht voll funktional sind.

Das Phasenfolgerelais kann einen Versorgungsfehler bereits detektieren bevor andere Überwachungseinrichtungen aktiv werden müssen. Somit ist es eine preiswerte Variante der zusätzlichen Sicherheit.

Warum würdest Du es nicht einbauen/wegrationalisieren?

PS: Wäre auch eine unangenehme Situation, wenn während der Fahrt der MSS erst den Motor wegschaltet und der Aufzug in die Bremse fällt. Vor allem wenn dieser mögliche Zustand vor Bewegungsstart hätte erkannt werden können. Außerdem mag ich mich nicht nur auf den letzten Level der Sicherungsebene verlassen.

 

[DeltaMikeAir]

Das sollte der Motorschutzschalter verhindern und auch der PTC abschalten.

Also ich möchte in keinem Aufzug mitfahren, der unerkannt auf 2 Phasen läuft und dessen Schutzvorkehrung es ist, das der PTC irgendwann (vielleicht) auslöst.

 

[jay42]

Sehe es doch als Luxuriöse Spannungsüberwachung

Es ist eher eine unnötige Störungsquelle.

ein bis zwei TE

Was bedeutet denn 2 TE?

Warum würdest Du es nicht einbauen/wegrationalisieren?

Weil ich es nicht mehr als Sicherheitsfeature, sondern als Störungsquelle einschätze.

Wäre auch eine unangenehme Situation, wenn während der Fahrt der MSS erst den Motor wegschaltet und der Aufzug in die Bremse fällt

Das Ding unterbricht den Sicherheitskreis. D.h. der Aufzug geht bei voller Fahrt (mehr als 1m/s) in den sofortigen Nothalt.
Unangenehmer für die Fahrgäste gehts nicht.

Also ich möchte in keinem Aufzug mitfahren, der unerkannt auf 2 Phasen läuft

Wenn du wüsstest, wie es in den meisten älteren/umgebauten Aufzugsanlagen aussieht, würdest du garnicht mehr mitfahren wollen.
Ich fahre in keinem älteren Aufzug, wenn nicht ein Kollege draußen stehn bleibt.

 

[DeltaMikeAir]

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Was bedeutet denn 2 TE?

TE = Teilungseinheit ( 18mm je TE )

 

[DeltaMikeAir]

Wenn du wüsstest, wie es in den meisten älteren/umgebauten Aufzugsanlagen aussieht, würdest du garnicht mehr mitfahren wollen.
Ich fahre in keinem älteren Aufzug, wenn nicht ein Kollege draußen stehn bleibt.

Na du hälst auch das Überwachungsrelais für überflüssig, da würde ich auch lieber draußen bleiben.

 

[jay42]

Außerdem mag ich mich nicht nur auf den letzten Level der Sicherungsebene verlassen.

Tut man ja nicht.
Die heutigen FU erkennen ja all diese Störfälle selbsttätig und entscheiden je nach Störung, ob ein Softstopp gemacht wird, ob der Aufzug die Fahrt beendet, bis zur nächstgelegenen Haltestelle fährt, etc.

Das Ding ist m.e. ein Relikt aus der uralten Anlage, die bereits 3 mal umgebaut wurde.

Übrigens ist es momentan die Störquelle, denn es ist defekt und es steckten bereits 3 mal Fahrgäste fest, weil das Ding unberechtigt einen Nothalt ausgelöst hat.