TIA Die erste große Anlage - Sinnvoll anfangen

Larry Laffer schrieb:
Vielleicht gibst du mal ein paar Details zu deiner Fördertechnik preis - dann kann man ggf. auch Tipps geben ...
- Wieviele Rollenbahnen / Förderbänder ?
- Hast du mehrere Teile / Pakete auf einer Bahn ?
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Ich habe 23 Baugruppen. Wir kommen auf 15(+-1) Rollbahnen, 4 Kettenquerförderer, 3 Stegförderer und 2 Förderbänder.

Solange die Profile noch Einzelteile sind, sind mehrere vorhanden. Der Querförderer ist mit Stoppern in Fächer unterteilt. Eine Mechanik legt die Profile ineinander, welche auf der zweiten Bahn zu Kleinbünden zusammengefasst werden, danach gibt es nur noch ein einzelnes Bund alle ... 1-2min. Die hinteren Baugruppen laufen nur circa alle halbe Stunde mal kurz, fördern dafür aber 2-3t.
 
DerTechpriester schrieb:
Ja, stimmt. Ich hoffe, dass wir am Ende weniger Sensoren haben. Da fliegt noch einiges raus.
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Bei Fördertechnik habe ich lieber mehr als weniger Sensoren.
Ich will nach Möglichkeit immer das Produkt „sehen“. Das heißt irgendeine Lichtschranke soll immer belegt sein.
Irgendwelche gespeicherten Belegt- oder Transportmeldungen fallen einem immer irgendwann auf die Füße.
Neustart ist da immer ein Thema. Oder das allseits beliebte Reinitialisieren bei TIA. Darum verwende ich bei Fördertechnik auch gerne Global-DBs.
 
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Blockmove schrieb:
Ich will nach Möglichkeit immer das Produkt „sehen“. Das heißt irgendeine Lichtschranke soll immer belegt sein.
Irgendwelche gespeicherten Belegt- oder Transportmeldungen fallen einem immer irgendwann auf die Füße.
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Sehe ich genauso ... (y)
Bei der beschriebenen Konfiguration halte ich 300 Sensoren jetzt erstmal auch nicht zu viel - ich muss aber auch gestehen, dass ich das eine oder andere aus der Beschreibung noch keinem Bild zuordnen konnte. Was wird denn da zusammengestellt ...

Von der programmtechnischen Umsetzung habe ich es immer so gehalten, dass ich kleine Ablaufketten hatten wo eine leere Bahn eine volle geholt hat. Ganz oft mussten hier auch Daten mitgeschoben werden. Ich haltte also tatsächlich für jeden Transportvorgang eine eigene Schrittkette.
Sogenannte "Standard"-Bausteine habe ich auch schon kennenlernen dürfen - das ist dann tatsächlich wie es schon genannt wurde : man weiß vor lauter Begleit-Parametern gar nicht mehr wie die Funktion dahinter sein soll - schwer zu verstehen und noch schwerer im Bedarfsfall anzupassen / zu ändern ...
 
Larry Laffer schrieb:
Sehe ich genauso ... (y)
Bei der beschriebenen Konfiguration halte ich 300 Sensoren jetzt erstmal auch nicht zu viel - ich muss aber auch gestehen, dass ich das eine oder andere aus der Beschreibung noch keinem Bild zuordnen konnte. Was wird denn da zusammengestellt ...

Von der programmtechnischen Umsetzung habe ich es immer so gehalten, dass ich kleine Ablaufketten hatten wo eine leere Bahn eine volle geholt hat. Ganz oft mussten hier auch Daten mitgeschoben werden. Ich haltte also tatsächlich für jeden Transportvorgang eine eigene Schrittkette.
Sogenannte "Standard"-Bausteine habe ich auch schon kennenlernen dürfen - das ist dann tatsächlich wie es schon genannt wurde : man weiß vor lauter Begleit-Parametern gar nicht mehr wie die Funktion dahinter sein soll - schwer zu verstehen und noch schwerer im Bedarfsfall anzupassen / zu ändern ...
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Fördertechnik-Standard-Baustein ist super. Vorne machst du eine Änderung und hinten fallen die Paletten runter 🤣😂🤣.
 
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circlehook schrieb:
Verstehe echt nicht das Problem von standardisierten Bausteinen.
Worin soll der Vorteil sein jedes Element einzeln aus zu programmieren?

Zugegeben sind Bausteine mit zig parametrierbaren Funktionen aber auch nicht mein Favorit.
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Wundert mich auch. Eventuell weil die einzige Fördertechnik die ich kenne, Ketten und Stopper sind. Natürlich nehme ich für jeden Stopper auf der Strecke den selben Baustein, auf dem ich quasi nur ein paar Sensoren hänge.
 
TP-Inc schrieb:
Wundert mich auch. Eventuell weil die einzige Fördertechnik die ich kenne, Ketten und Stopper sind. Natürlich nehme ich für jeden Stopper auf der Strecke den selben Baustein, auf dem ich quasi nur ein paar Sensoren hänge.
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An unseren Montagelinien gibt es für eine simple Rollenbahn oder Riemenförderer (1 Antrieb) mehr als 10 Varianten, die sich in der Software unterscheiden. Da haben schon einige Programmierer Kopfschmerzen bekommen.
Ganz besonders die Kollegen mit Bibliotheken und ohne Global-DB / Merker.
Programmierst du die Abläufe Old-School im S5-Stil, dann hast du eben eine entspannte Inbetriebnahme / Anlaufbegleitung. Ist eine kleine Änderung notwendig, dann gehst du zu einem einzelnen Mitarbeiter und sagst mal kurz Bescheid.
Kein Reinitialisieren, nur ein Platz betroffen, kein Anhalten oder gar Leerräumen der Linie.
Ähnlich ist es Hardwareänderungen. Hat man UDFs fürs die Hardware (Schließlich sind ja alle Segmente gleich) bringt einen gleich mal ein weiterer Freigabetaster in Probleme.
Mein Fazit:
Fördertechnik kann nicht global betrachtet werden. Es gibt bei Fördertechnik viel mehr Anforderungen als bei Maschinen. Das Thema unterschätzen ganz einfach viele.
 
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Bei uns ist es ähnlich. Da gibt es Bahnen mit 2 oder mehr Packstücken die auf- oder abgestaut werden. Die Daten müssen natürlich entsprechend mit kopiert werden. Bei anderen Bahnen muss das Packstück ziemlich genau in der Mitte stehen bleiben damit eine Maschine dran arbeiten kann. Dann gibt es Aufnahmebahnen und Abgabebahnen, Bahnen auf Drehtischen, Hubtischen oder Verfahrwagen. Bahnen mit 2 Förderrichtungen. Und immer an die Daten denken ;). Auch nach Not-Halt und ggf. manuellen Eingriffen.
Da habe ich gerne für jede Bahn meinen eigenen Baustein inkl. Global_DB Egal, was irgendwelche Styleguides dazu sagen :)
 
Programmierst du die Abläufe Old-School im S5-Stil, dann hast du eben eine entspannte Inbetriebnahme / Anlaufbegleitung. Ist eine kleine Änderung notwendig, dann gehst du zu einem einzelnen Mitarbeiter und sagst mal kurz Bescheid.
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Ja klar, wenn man mit standardisierten Bausteinen arbeitet ist eine Inbetriebnahme total unentspannt.
Selten so einen Schwachsinn gelesen, sorry.
Es kommt doch auf den Aufbau der Software an, ist diese sauber gegliedert, ist auch das Arbeiten damit entspannt.
Dabei spielt doch der "Stil" keine Rolle.

Wieso muss man etwas, was man selber nicht gerne nutzt, immer schlecht reden?
 
Zuletzt bearbeitet:
@circlehook :
Das ist kein Schlechtreden ... das nennt man Erfahrung.
Es kommt aber immer auf die einzelne Aufgabe an :
- für einen Stopper oder einen FU habe ich auch Standard-Bausteine
- für eine einfache Rollenbahn, die nur ein Paket an die nächste übergibt kann man das auch so machen

Was hier aber gemeint ist ist etwas vollkommen anderes. Ich kenne die Probleme meiner Vorredner (Schreiber) nicht - habe aber schon auch so meine Bausteinchen gesehen.
Da gab es einen Standard-Baustein, der parametriert aufgerufen wurde und entsprechend dann konnte :
- übergeben an die nächste Bahn
- übernehmen von der vorherigen Bahn
- positionieren des Pakets
- Handshake mit Arbeitsstationen
- Winkelübergabe / Quer-Weitertransport
- und noch so Einiges
- nicht zu vergessen Daten-Weitergabe
- ganz toll : Belegt-"Merker" - mein absoluter Favourit ... 🤮
Um dem Ganzen dann die Krone aufzusetzen war er auch noch unsauber programmiert - ich hatte so meine Probleme ihn zu verstehen. Selbstverständlich gab es mit der Anlage dann auch häufiger Probleme, die irgendwie mit dem Baustein zusammenhingen. Am Ende des Tages habe ich das dann ersetzt ... und oh Wunder ... die Anlage lief danach absolut störungsfrei (von gelegentlich verschmutzten Lichtschranken mal abgesehen).

Du siehst ...
 
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circlehook schrieb:
Ja klar, wenn man mit standardisierten Bausteinen arbeitet ist eine Inbetriebnahme total unentspannt.
Selten so einen Schwachsinn gelesen, sorry.
Es kommt doch auf den Aufbau der Software an, ist diese sauber gegliedert, ist auch das Arbeiten damit entspannt.
Dabei spielt doch der "Stil" keine Rolle.

Wieso muss man etwas, was man selber nicht gerne nutzt, immer schlecht reden?
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Keiner hat Lust eine gefüllte Montagelinie leer zu räumen oder komplett zu stoppen, nur weil TIA Reinitialisieren muss oder gar zusätzlich noch einen AG-Stopp anfordert. Schau mal bei den Kollegen aus der Prozesstechnik wie deren Software aussieht.
Manche sind mit der Einführung von TIA sogar wieder mit ihrem Programmierstil mehr zurück Richtung S5 gegangen.
Nur eben um Reinitialisieren zu vermeiden.

Software muss sich nach den Anforderungen der Aufgabe und den Möglichkeiten des Systems richten.
Das hat nichts mit schlecht reden oder persönlichen Befindlichkeiten zu tun.
 
Ich habe nur geschrieben, dass ich es falsch finde pauschal zu sagen, dass eben nur System X eine entspannte Inbetriebnahme garantiert und System Y nur Probleme mit sich bringt. Nicht mehr und nicht weniger.

Wieso dann hier wieder auf dem bösen TIA rumgeritten, bzw. es persönlich genommen wird, verstehe ich nicht.
Tut mir leid wenn ich da eine wunde Stelle getroffen habe.

Ihr beide (Larry und Blockmove) habt es doch selbst geschrieben, dass die Software der Anforderung gerecht werden soll.
Nichts anderes Meinte ich.

Ich mache den Job auch nicht erst seit gestern oder seit TIA.
Schlechte Software gibt es mit allen "Systemen".

Entschuldigt, falls es zu sehr am eigentlichen Thema vorbei geht.
 
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Blockmove schrieb:
Keiner hat Lust eine gefüllte Montagelinie leer zu räumen oder komplett zu stoppen, nur weil TIA Reinitialisieren muss oder gar zusätzlich noch einen AG-Stopp anfordert. Schau mal bei den Kollegen aus der Prozesstechnik wie deren Software aussieht.
Manche sind mit der Einführung von TIA sogar wieder mit ihrem Programmierstil mehr zurück Richtung S5 gegangen.
Nur eben um Reinitialisieren zu vermeiden.

Software muss sich nach den Anforderungen der Aufgabe und den Möglichkeiten des Systems richten.
Das hat nichts mit schlecht reden oder persönlichen Befindlichkeiten zu tun.
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Mhm… ich habe meine Software so aufgebaut, dass ich bei einfachen Ablaufänderungen einfach nur ein Halt nach Takt reicht um zu laden. Egal ob AG-Stopp oder nicht. Das einzige was Leerräumen erfordert ist ein zusätzlicher Datenplatz. Aber der kommt nur bei groben mechanischen Umbau, wo die Zelle sowieso leer ist. Und wenn nicht, fahr ich Zelle halt mal kurz leer.
Aber wie gesagt, das sind Montagelinien und keine Fördertechnik oder Prozesstechnik. Da hab ich tatsächlich keine Erfahrung.
 
Naja, wenn man nicht unterschieden will/kann, ob ein Fördersystem simpel (standard) oder speziell ist.

Natürlich nutzt man Standard Bausteine nur für Standard Implementierungen. Für die "speziellen" Födersysteme kann man dann ja einen "speziellen" Baustein erstellen. Zum Beispiel indem man den Standard Baustein kopiert und dann nur die Spezialisierung für dieses spezielle Segment erstellt und verwendet.
Auch wer grundlegende Änderungen an einem Standartbaustein bei der Inbetriebnahme machen muss, hat schon viel früher was falsch gemacht. Solche grundlegenden Änderungen von Standardbausteinen müssen natürlich auch getestet werden. Dafür sollte man auch so genannten Unittests machen.
Mann sollte klar trennen und nicht versuchen den "Wollmilchsau" Baustein zu bauen.
 
circlehook schrieb:
Ich habe nur geschrieben, dass ich es falsch finde pauschal zu sagen, dass eben nur System X eine entspannte Inbetriebnahme garantiert und System Y nur Probleme mit sich bringt. Nicht mehr und nicht weniger.

Wieso dann hier wieder auf dem bösen TIA rumgeritten, bzw. es persönlich genommen wird, verstehe ich nicht.
Tut mir leid wenn ich da eine wunde Stelle getroffen habe.

Ihr beide (Larry und Blockmove) habt es doch selbst geschrieben, dass die Software der Anforderung gerecht werden soll.
Nichts anderes Meinte ich.

Ich mache den Job auch nicht erst seit gestern oder seit TIA.
Schlechte Software gibt es mit allen "Systemen".

Entschuldigt, falls es zu sehr am eigentlichen Thema vorbei geht.
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Du brauchst dich überhaupt nicht zu entschuldigen.
Und es geht überhaupt nicht am Thema vorbei, sondern trifft es komplett.

Gerade der Bereich Fördertechnik wird immer als Paradebeispiel für moderne Programmierung genommen.
Viele gleiche Elemente schreien ja in der Theorie geradezu danach. Am besten alles in den Instanz-DB und die Software per Codegenerator direkt aus dem CAD-Daten erstellt. Es gibt ganz sicher Fälle, wo dies auch funktioniert und viele Vorteile bringt.
Ich sehe halt gerade bei unseren Montagelinien, dass die Vorteile von so einem System sehr oft doch nicht so gravierent sind. Du hast eine schnelle "Erstinbetriebnahme". Bei Arbeitsplätzen kommen aber gerade in den ersten Wochen viele Änderungen während der laufenden Produktion. Und hier tut halt ein Reinitialisieren weh. Also nicht unbedingt ein Softwarethema, sondern auch ein TIA-Thema.
Deshalb ja auch der Vergleich mit der Prozesstechnik.
 

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