TIA Auswahl Switch für Profinet

[ducati]

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das Video find ich auch immer ganz gut:

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[ducati]

Ansonsten sollte man versuchen zwischen Industrial Ethernet und Profinet-IO zu unterscheiden.

Profinet-IO ist der Feldbus, so wie es auch Profibus für FUs oder Dezentrale Peripherie ET200xx ist.

Industrial Ethernet ist sonstige Kommunikation mit Rj45-Buchse für z.B. Panel, Leitsystem, Kommunikation zu anderen SPSn usw...

Solange das immer alles vermischt wird, kommen die Fragen und Probleme noch in hundert Jahren immer wieder...

 

[ducati]

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Womit kann die Preisdifferenz von mehreren hundert Euro zu einem Siemens Scalance o.ä. erklärt/argumentiert werden?

Industriequalität ist halt immer teurer, als das Zeug für Heimanwendung.

Microsoft oder Google stellen sich auch keine Aldi-PCs ins Rechenzentrum...

 

[uweschwarz]

das Video find ich auch immer ganz gut:

Ich weiß gerade nicht wie ich das Video korrekt zitiere, aber es war sehr informativ. Vielen Dank @ducati

 

[Holzmichl]

Auch ein Video, was speziell auf die Unterschiede zwischen Standard-Switch und PN-Switch eingeht.
Als Basis für die Diskussion mit dem Hardware-Einkäufer vielleicht nicht schlecht:

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[Michitronik]

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Es gibt da eine Hülle von Anforderungen, die man prüfen sollte und die eine Entscheidung für oder gegen ein Switch begründen.
Funktionen wie:
- Unterstützte Conformance Class
- Bandbreite
- Robustheit der Konnektoren
- Managed oder unmanaged
- Montageart (Hutschiene, Rack, etc.)
- Einspeisung (AC / DC, Spannungsbereich, redundant oder nicht)
- Störfestigkeit im Industriellen Umfeld
- Störaussendung gegenüber anderen Geräten
- Aufbau von redundanten Netzwerken (RDP)
- Umgebungsbedingungen (Temperatur, Feuchtigkeit, Vibrationen, etc.)
- Unterstützung im Ersatzteilfall (z.B. Taufen von Profinet Teilnehmern, die an einem definierten Port angeschlossen sind)
- Zertifizierungen für evtl. Einsatzgebiete
usw.

Die Liste ist bei weitem nicht vollständig und ich denk man kann schon erkennen, warum Produkte für den Industriellen Einsatz teurer sind. Zumal die Aufwende auch noch durch geringere Stückzahlen finanziert werden.

Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, dass die IT Komponenten im OT Umfeld dann ausfallen, wenn man es am wenigsten gebrauchen kann und dann ist ein Service Einsatz unter Umständen teurer als 10 Industrie Switche.

 

[Nullblicker]

Grüße,

Michitronik hat mit den genannten Punkten einen sehr guten Auswahlleitfaden dargelegt:

Es gibt da eine Hülle von Anforderungen, die man prüfen sollte und die eine Entscheidung für oder gegen ein Switch begründen.
Funktionen wie:
- Unterstützte Conformance Class
- Bandbreite
- Robustheit der Konnektoren
- Managed oder unmanaged
- Montageart (Hutschiene, Rack, etc.)
- Einspeisung (AC / DC, Spannungsbereich, redundant oder nicht)
- Störfestigkeit im Industriellen Umfeld
- Störaussendung gegenüber anderen Geräten
- Aufbau von redundanten Netzwerken (RDP)
- Umgebungsbedingungen (Temperatur, Feuchtigkeit, Vibrationen, etc.)
- Unterstützung im Ersatzteilfall (z.B. Taufen von Profinet Teilnehmern, die an einem definierten Port angeschlossen sind)
- Zertifizierungen für evtl. Einsatzgebiete
usw.

Wir haben in Anlagen mit SIEMENS-S7400er-Steuerungen Scalance X für das PROFINET als MRP-Ring aufgebaut. Bei ABB-AC800M-Steuerungen haben wir Hirschmann-Railswitche (RS20) im Einsatz. Die laufen auch stabil, das Web-Based-Managemend dieser Switche ist super. Eine Neuanlage wird bei uns nun mit Phoenix-Switchen fürs PROFINET ausgerüstet, da es sich bei der Steuerung auch um einen Phoenix RFC480 handelt.

 

[KarlMeier]

So 100%ig werde ich nicht schlau aus den Videos. Woran erkennt man denn ob ein Switch funktioniert oder nicht? Ausprobieren und testen? Oder sind es die Protokolle des Switches die dieser unterstützt?
Mir wurde zB ein HPE OfficeConnect 1620 von der IT verbaut. Bei den Daten des Switches finde ich nichts zu Profinet, allerdings hab ich ein InterfaceModul angeschlossen und das funktioniert beim Testen ohne Probleme.

Ist der genannte Vorteil bei Profinet-Switchen nur bei gemanagten Switchen gegeben oder gibt es auch einen Unterschied bei unmanagten Switchen. Ein unmanaget Industrie-Switch von Wago oder von Siemens würde dann ja genauso funktionieren wie ein unmanaged HP-Switch oder? Oder würde es da auch Unterschiede geben? Oder kann man sagen, wenn es beim Test funktioniert, dann funktioniert es?
Mir geht es in erster Linie darum ob ich jetzt extra nen Siemens Switch einbauen lassen muss, wo ich dann natürlich die Mehrkosten rechtfertigen muss, oder ob man das erstmal so lassen kann wie es ist.

 

[DCDCDC]

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Ich sehe den Vorteil von Scalance Produkten im Verbund mit anderen Komponenten von Siemens darin, dass du den Switch direkt im TIA Portal projektieren kannst, in der Topologie kannst du alle Teilnehmer schön auf die Ports legen auf denen sie auch stecken, du kannst dadurch direkt ne Diagnose ans HMI übergeben. Du hast auch unmengen an Einstellungen die du am Scalance direkt im Projekt vornehmen kannst (zieh dir einfach mal einen ins Projekt rein und schau was sich da alles anbietet) und du kannst dir sicher sein, dass er PROFINET spricht, inklusive allen anderen Protokollen (immer ins Datenblatt schauen).

 

[ducati]

Bei den Daten des Switches finde ich nichts zu Profinet, allerdings hab ich ein InterfaceModul angeschlossen und das funktioniert beim Testen ohne Probleme.

ausser die IOs zur CPU zu bringen, hat PNIO noch weitere Funktionen, meist sowas wie Diagnose, Topologie, Suche, autom. Inbetriebnahme, Realtime, Priorisierung bei hoher Last,... ohne speziellen "PNIO-Switch" funktionieren manche dieser "Zusatzfunktionen" nicht immer...

 

[Blockmove]

ausser die IOs zur CPU zu bringen, hat PNIO noch weitere Funktionen, meist sowas wie Diagnose, Topologie, Suche, autom. Inbetriebnahme, Realtime, Priorisierung bei hoher Last,... ohne speziellen "PNIO-Switch" funktionieren manche dieser "Zusatzfunktionen" nicht immer...

Gerade die Topologieerkennung ist ein riesen Vorteil bei "Profinet"-Switchen.
Natürlich kann man auch andere gemanagete Switche für Profinet verwenden, aber sie müssen eben entsprechend konfiguriert sein.
Je nach Hersteller brauchst du da schon einiges an KnowHow. Wenn man Glück hat, dann gibt es ein extra Profil für Telefonie / Videostreaming. Darin sind dann die meisten Einstellungen aktiv, die man auch für Profinet braucht.
Hat man die Kenntnisse nicht, dann fährt man mit Switchen, die man über S7 / TIA konfigurieren kann, gut.
Wir verbauen in unseren Anlagen nur noch Solche.
Bei Fehlersuche / Problemen ist der Mehrpreis ganz schnell wieder drin.

 

[DCDCDC]

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Hatte auch noch keine Projekte in der TIA Umgebung bei denen im SPS Netz keine Scalance verbaut worden waren. Es lohnt sich schon.

 

[KarlMeier]

Gerade die Topologieerkennung ist ein riesen Vorteil bei "Profinet"-Switchen.
Natürlich kann man auch andere gemanagete Switche für Profinet verwenden, aber sie müssen eben entsprechend konfiguriert sein.
Je nach Hersteller brauchst du da schon einiges an KnowHow. Wenn man Glück hat, dann gibt es ein extra Profil für Telefonie / Videostreaming. Darin sind dann die meisten Einstellungen aktiv, die man auch für Profinet braucht.
Hat man die Kenntnisse nicht, dann fährt man mit Switchen, die man über S7 / TIA konfigurieren kann, gut.
Wir verbauen in unseren Anlagen nur noch Solche.
Bei Fehlersuche / Problemen ist der Mehrpreis ganz schnell wieder drin.

Ja das verstehe ich alles. Auch mit der Topologie, die Diagnosefunktion, die Einstellmöglichkeiten usw. Aber ein ungemanageter Switch von Siemens hat doch im Bezug auf andere ungemanagete Switche wie zB der genannte HP-Switch, welcher die Protokolle unterstützt, funktionell keine Vorteile oder sehe ich das falsch?

In diesem speziellen Fall geht es auch nicht um eine hochverfügbare Maschine, sondern es ist ein Teil der Gebäudetechnik, Energiemanagement und Datenerfassung. An den Interfacemodulen hängen Energiemessmodule.

 

[DCDCDC]

Ein managed Switch hat erstmal für mein Verständnis nichts mit hochverfügbar zu tun, sondern sind ein Teil der OT Security die nicht unwichtig ist. Mir ist noch keine Produktionsumgebung untergekommen, bei der nicht mindestens auf der obersten Ebene Macmon die Hand darüber gehalten hat, welcher Teilnehmer telefonieren darf und welcher nicht.

Wie's in der Gebäudeautomatisierung aussieht, kann ich nicht beurteilen, aber ist meinem empfinden nach auch kein unkritischer Sektor:
GEBÄUDESTEUERUNG : Luxusklinik vergaß IT im Netz

 

[ducati]

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Aber ein ungemanageter Switch von Siemens hat doch im Bezug auf andere ungemanagete Switche wie zB der genannte HP-Switch, welcher die Protokolle unterstützt, funktionell keine Vorteile oder sehe ich das falsch?

ein ungemanageter Switch ist mal kein PNIO-Switch, egal von welchem Hersteller... Ob Du Zusatzfunktionen wie die oben genannten brauchst, musst Du selbst entscheiden.

Probleme machen eher die gemanageten IT-Switche, die dann für PNIO essentielle Dinge auch noch zusätzlich aktiv sperren...

 

[Glon]

Seit Jahren bauen wir Anlagen mit einfachen Murr Switch und haben keine Probleme. Die hängen nur auf der Feldbus Seite und binden so max. 5 Profinet-Geräte an die SPS an.
Die ganze Diagnose Funktion (z.B. Topologie) fehlt da natürlich aber um einfache Antriebe im PTP-Modus zu betreiben und mal einen DMC-Reader anzusprechen ist das vollkommen ausreichend.

Als mal kein Switch da war habe ich mein USB Switch für die ganze Inbetriebnahme genommen.

 

[KarlMeier]

Ein managed Switch hat erstmal für mein Verständnis nichts mit hochverfügbar zu tun, sondern sind ein Teil der OT Security die nicht unwichtig ist. Mir ist noch keine Produktionsumgebung untergekommen, bei der nicht mindestens auf der obersten Ebene Macmon die Hand darüber gehalten hat, welcher Teilnehmer telefonieren darf und welcher nicht.

Wie's in der Gebäudeautomatisierung aussieht, kann ich nicht beurteilen, aber ist meinem empfinden nach auch kein unkritischer Sektor:
GEBÄUDESTEUERUNG : Luxusklinik vergaß IT im Netz

Ja der Sicherheitsaspekt ist berechtigt, ist aber absolut nicht mein Thema. Da soll sich die IT-Abteilung drum kümmern. Ich bin nur dafür verantwortlich, dass die Anlagen laufen. Mit hochverfügbar meine ich Diagnosefunktionen oder die automatische Einbindung von Geräten nach Hardwaretausch durch Topologie etc. Wenn ich Anlagen habe die eigentlich keine Minute stehen soll, dann ist es schon ein Unterschied ob ich extra auf den Programmierer warten muss oder ob ich es selbst tauschen kann, weil die Zuweisung automatisch erfolgt.

Darauf hab ich es aber mit meiner Frage gar nicht abgesehen. Mir ging es tatsächlich NUR um die Frage ob es funktionelle Unterschiede zwischen einem ungemanageten Switch von Siemens zb. Scalance XR124WG (6GK5124-0BA00-3AR3) und einem ungemanageten Switch von HP zB. HPE OfficeConnect 1620 gibt. Diagnosefunktionen, Einbindung in Tia etc. mal komplett aussen vor gelassen. Ich möchte am Switch nur ein oder mehrere Interfacemodule und/oder Antriebe und/oder HMI anschließen und diese somit mit der CPU verbinden. Wenn es einmal funktioniert, ist dann mit langfristigen Problemen zu rechnen oder macht es keinen Unterschied?

 

[maxder2te]

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So 100%ig werde ich nicht schlau aus den Videos. Woran erkennt man denn ob ein Switch funktioniert oder nicht? Ausprobieren und testen? Oder sind es die Protokolle des Switches die dieser unterstützt?
Mir wurde zB ein HPE OfficeConnect 1620 von der IT verbaut. Bei den Daten des Switches finde ich nichts zu Profinet, allerdings hab ich ein InterfaceModul angeschlossen und das funktioniert beim Testen ohne Probleme.

Ist der genannte Vorteil bei Profinet-Switchen nur bei gemanagten Switchen gegeben oder gibt es auch einen Unterschied bei unmanagten Switchen. Ein unmanaget Industrie-Switch von Wago oder von Siemens würde dann ja genauso funktionieren wie ein unmanaged HP-Switch oder? Oder würde es da auch Unterschiede geben? Oder kann man sagen, wenn es beim Test funktioniert, dann funktioniert es?
Mir geht es in erster Linie darum ob ich jetzt extra nen Siemens Switch einbauen lassen muss, wo ich dann natürlich die Mehrkosten rechtfertigen muss, oder ob man das erstmal so lassen kann wie es ist.

Ausprobieren und testen ist eine Möglichkeit.

Aber im Prinzip gilt:
Wenn du auf die ganzen CC-B Funktionalitäten wie Topologie, automatisches ausrollen der Gerätenamen der Devices usw. verzichten kannst, reicht ein einfacher Switch, der folgendes können muss:
- 100 Mbit Full Duplex
- QoS
Das QoS Tag ist Teil des VLAN-Tags im Ethernet Frame und wird von allen unmanaged GBit-fähigen Switches ausgewertet und de facto von allen unmanaged 100 Mbit Switches mit Chips Entwicklungsstand ab ca. 2008

Profinet-RT wird da zuverlässig funktionieren wenn man
- Keine VoIP-Telefonie über die Leitung läuft
- Das Netzwerk nicht auf 90% Auslastung läuft
- Du den Fremd-Traffic aussperrst, also keine Layer 2 Verbindung zum übrigen Netzwerk besteht.

 

[ducati]

Nebenbei sollte man auch noch Unterschiede zw. Office und Industrie beachten. Umgebungstemp. usw...

 

[Blockmove]

Profinet alleine funktioniert ohne Probleme auf so ziemlich jeden unmanaged Switch.
Egal ob HP, Siemens oder 10€ China-Switch.