TN und TT elektrischen Schlag

[Elektriko]

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Hallo zusammen,

seit lange habe ich ein Zweifel.
Heute sind RCDs überall, aber früher war nur Pflicht für TT Systems.
In TN Systems war Pflicht nur Überstromschutz einzusetzen.

Aber welcher Schutz (bei nur Überstromschutz im TN System) gibt, wenn jemand ein aktiv Kabel unabsichtlich berührt? (TN-C Systems müssen kein RCD haben)

Im TT ist klar, der RCD, aber in TN ohne RCD sehe ich kein Schutz, bin ich falsch?

Vielen Dank
Schöne Grüße

 

[GLT]

wenn jemand ein aktiv Kabel unabsichtlich berührt

Der Fehler liegt da schon am Anfang - ein aktives Kabel unabsichtlich berühren zu können heisst, man hat alle konstruktiven (geforderten) Schutzmaßnahmen vorher schon deaktiviert - sprich Gehäuse/Abdeckung geöffnet/zerlegt u. die Anlage/Gerät nicht spannungsfrei geschalten.
Man hat also auch gegen die 5 Sicherheitsregeln verstossen u. sich selbst in Gefahr gebracht.

Schutzeinrichtungen wie RCD sind nicht gedacht, potentielle Anwärter eines Darwin-Awards vor Selbstmord zu schützen, auch wenn das in der Praxis idR funktioniert. Falls so ein Intelligenz-Allergiker auf die Idee käme, L u. N in die Hand zu nehmen u. Glühbirne spielen zu wollen, könnte trotz RCD eventuell kurz "aufblitzen", weil er gut isolierende Aldiletten trägt.

Vor der generellen Forderung von RCD in TN-Systemen, waren im TN-C(-S) Abschaltzeiten im Endstromkreis festgelegt, die mittels passender Überstromschutzeinrichtung (LS-Automat/Sicherung) zu gewährleisten gewesen wären; da aber der ideale Fehler nicht unbedingt entstehen muss, hat man RCD inzwischen verpflichtend gemacht.

 

[Elektriko]

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Ja, das ist klar.
Aber zum Beispiel, wenn ein Kind etwas in einer Steckdose steckt, im TN Systems ohne RCD sehe ich kein Schutz (Viele Häuser haben noch kein RCD)

 

[Elektriko]

Vor der generellen Forderung von RCD in TN-Systemen, waren im TN-C(-S) Abschaltzeiten im Endstromkreis festgelegt, die mittels passender Überstromschutzeinrichtung (LS-Automat/Sicherung) zu gewährleisten gewesen wären; da aber der ideale Fehler nicht unbedingt entstehen muss, hat man RCD inzwischen verpflichtend gemacht.

Dieser Satz sehe ich auch sehr wichtig, deswegen finde ich Systems ohne RCD unsicher

 

[GLT]

Aber zum Beispiel, wenn ein Kind etwas in einer Steckdose steckt, im TN Systems ohne RCD sehe ich kein Schutz

Nochmal - unter Umständen kann da auch ein RCD nicht helfen!
Bei gleichzeitigem Berühren von L u. N ist das Kind nur ein Stromverbraucher - nicht mehr!

Damit ein RCD funktioniert, musss ein Fehlerstrom fliessen können - jeglich elektrisch gut isolierende Unterlage würde sowas verhindern können.
Zudem ist die Physiologie von Kindern anders, als bei Erwachsenen, was eine zusätzliche Gefährdung darstellt - da wäre ein RCD mit 10mA geeigneter, als einer mit 30mA.

Speziell wegen Kindern gibt es sowas neumodernes wie Steckdosen mit erhöhtem Berührungsschutz - umgangssprachlich Steckdosen mit Kinderschutz etc.

Die Verwendung von RCDs halte ich uneingeschränkt für sinnig u. eine Nachrüstung für absolut empfehlenswert - jedoch spreche ich einer ordnungsgemäß errichteten u. betriebenen Anlage nicht gleich ein unverantwortliches Gefährdungspotential zu.

 

[Elektriko]

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Bei gleichzeitigem Berühren von L u. N ist das Kind nur ein Stromverbraucher - nicht mehr!

Natürlich spreche ich nicht über dieser Fall, ich spreche z.B. nur wenn jemand den aktiv Leiter (L) unabsichtlich berührt und Strom durch sein Körper Richtung Erde fließt (Kinder, jemand beim bohren, etc)
In diesen Fällen meiner Meinung nach TN Systems ohne RCD haben kein Schutz

 

[Maggi]

Moin zusammen,

von der VDE sind Abschaltzeiten vorgegeben in denen die Schutzorgane auslösen müssen im Fehlerfall, hier ist das finde ich ganz gut erklärt:

Messpraktikum: Schleifenimpedanz

So geht's richtig...

www.elektrofachkraft.de

Durch die max. zulässigen Abschaltzeiten wird der Schutz gegen den gefährlichen elektrischen Schlag verhindert. Eine Wichtige Rolle spielt hier bei die Schleifenimpedanz im Fehlerfall.

 

[Elektriko]

Moin zusammen,

von der VDE sind Abschaltzeiten vorgegeben in denen die Schutzorgane auslösen müssen im Fehlerfall, hier ist das finde ich ganz gut erklärt:

Messpraktikum: Schleifenimpedanz

So geht's richtig...

www.elektrofachkraft.de

Durch die max. zulässigen Abschaltzeiten wird der Schutz gegen den gefährlichen elektrischen Schlag verhindert. Eine Wichtige Rolle spielt hier bei die Schleifenimpedanz im Fehlerfall.

Ja, hier sprichst Du über Überstromschutz, aber wie GLT geschrieben hat: "...da aber der ideale Fehler nicht unbedingt entstehen muss..." finde ich den Schutz nicht so umfangreich wie bei TT Systems wo RCDs Pflicht sind

 

[Maggi]

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Das der Schutz nicht so umfangreich ist, ist schon richtig.... Aber ein Körperschutz ist ebenfalls vorhanden.


=> Wenn die Person an den "Körper" fasst, fließt ein Strom IF. Die Überstromschutzeinrichtung muss dann in der vorgegebenen Abschaltzeit der VDE abschalten. Ja die Person bekommt einen elektrischen Schlag, aber es wird auch über die Überstromschutzeinrichtung angeschaltet.

Aus diesem Grund ist auch die Widerstandsmessung der Schleifenimpedanz so wichtig....

Man spricht hier von Basisschutz, Fehlerschutz und dem zusätzlichen Schutz:
=> Basisschutz z.B. die Isolierung oder Schutzabdeckungen
=> Fehlerschutz z.B. Überstromschutzeinrichtung
=> Zusätzlicher Schutz z.B. RCD

Der Zusätzliche Schutz durch z.B. einen RCD ist da vorgeschrieben wo:
=> Für den Laien zugängliche Steckdosen mit einem Bemessungsstrom bis einschließlich 32 A
=> Stromkreise mit fest angeschlossenen ortsveränderlichen Betriebsmitteln mit einem Bemessungsstrom bis einschließlich 32 A die für eine Verwendung im Außenbereich vorgesehen sind
=> Beleuchtungsstromkreise innerhalb von Wohnungen.

Quelle:

https://www.dke.de/resource/blob/1955610/ed72cdf854504c9e9a9e4c263e59d594/konzept-din-vde-0100-410-pdf-data.pdf

Allem in Allem hast du recht, ein RCD ist schon wichtig!

 

[Josupei]

Der RCD im TT System ist ja eher aus den Gründen Vorschrift, da man dort die niedrigen nitwendigen Schleifenimpedanzen für den Fehlerschutz durch Abschaltung (LSS) nicht gewährleisten bzw. erreichen kann. Das ganze Thema RCD betrifft aber wie oben schon erwähnt, den Fehlerschutz.

 

[Elektriko]

Das der Schutz nicht so umfangreich ist, ist schon richtig.... Aber ein Körperschutz ist ebenfalls vorhanden.
Anhang anzeigen 63445

=> Wenn die Person an den "Körper" fasst, fließt ein Strom IF. Die Überstromschutzeinrichtung muss dann in der vorgegebenen Abschaltzeit der VDE abschalten. Ja die Person bekommt einen elektrischen Schlag, aber es wird auch über die Überstromschutzeinrichtung angeschaltet.

Aus diesem Grund ist auch die Widerstandsmessung der Schleifenimpedanz so wichtig....

Man spricht hier von Basisschutz, Fehlerschutz und dem zusätzlichen Schutz:
=> Basisschutz z.B. die Isolierung oder Schutzabdeckungen
=> Fehlerschutz z.B. Überstromschutzeinrichtung
=> Zusätzlicher Schutz z.B. RCD

Der Zusätzliche Schutz durch z.B. einen RCD ist da vorgeschrieben wo:
=> Für den Laien zugängliche Steckdosen mit einem Bemessungsstrom bis einschließlich 32 A
=> Stromkreise mit fest angeschlossenen ortsveränderlichen Betriebsmitteln mit einem Bemessungsstrom bis einschließlich 32 A die für eine Verwendung im Außenbereich vorgesehen sind
=> Beleuchtungsstromkreise innerhalb von Wohnungen.

Quelle:

https://www.dke.de/resource/blob/1955610/ed72cdf854504c9e9a9e4c263e59d594/konzept-din-vde-0100-410-pdf-data.pdf

Allem in Allem hast du recht, ein RCD ist schon wichtig!

Ja, ich sehe auch so, aaaaaber dieser Satz ist sehr wichtig: "der ideale Fehler nicht unbedingt entstehen muss" (Danke GLT )
Ich benutze das Bild als Beispiel: wenn zum Beispiel wegen einem schlechten Kontakt mit der Umhausumg (Erde), wegen Korrosion, falsch Kontakt, etc, der Widerstand ähnlich oder größer als unser Körper Widerstand ist, wird den Strom zwischen die Umhausumg und uns geteilt, und den Überspannungsschutz wird nicht auslösen, oder viel später....

 

[Plan_B]

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Niemand hält Dich davon ab, RCD wo Du kannst nacjzurüsten.
Da aber tatsächlich Dein Problem eher seltener Auftritt, nämlich nur bei fehlerhafter Installation, Vorsatz oder grober Fahrlässigkeit, halte ich einen Nachrüstzwang für übertrieben.

SK1 Handbohrmaschinen hab ich zwar noch eine in der Garage, aber sind doch fast ausgestorben.
Trotzdem passiert nix, da der LSS auslöst. Kabel nicht nachvollziehbar >25A in der Wand -> da is was falsch gelaufen.
Bohrmaschine SK2 ist eher die Regel. Entweder man bohrt nur einen Draht weg, dann geht was nicht. Oder man macht mit dem Bohrer nen Schluss -> LSS und Bohrer kürzer.

Wie ein Kollege letztes Jahr bei Nachrüstarbeiten ein 70mm□ angebohrt hat im Schaltschrank --> war nicht vollsrändig freigeschalten -> Sicherheitsregeln missachtet und nur die Augenbrauen kürzer und der Bohrer verdampft.

Schlechter Kontakt: Jeder Betreiber el. Anlagen, auch Häuslebesitzer, ist zur Prüfung verpflichtet. Da wäre also auch was verkehrt. (Ich weiß, Theorie und gelebte Praxis).

Genaugenommen stellt bereits das Leben ein extremes sicheres Todesrisiko dar.

Sollte das von Dir geschilderte Szenario bei Unfällen eine statistische Signifikanz haben, würde das den Lobbyisten der RCD Produzenten in den Normungsgremien erheblichen Auftrieb verschaffen.

 

[knabi]

Meiner Meinung nach besteht die größte Gefahr für Laien in der Wohnung - und dort vor allem bei der Beleuchtung. Beispiel: Die klassische E27-Fassung - wenn kein Leuchtmittel eingeschraubt ist, kann man mit dem Finger an alle Kontakte kommen.
Deshalb hat die VDE hier nachgebessert und fordert mit der VDE 0100-410:2018-10 RCDs für alle Steckdosen- und Beleuchtungsstromkreise in einer Wohnung. Natürlich wie immer nur für Neuanlagen, keine Nachrüstpflicht.
Muß sich eben jeder auch mal selbst ein wenig damit beschäftigen und nötigenfalls auch mal nachfragen, ob denn die gerade gemietete Wohnung den neuesten Standards entspricht. Die Vermieter halten sich da meistens vornehm zurück - "Die elektrische Anlage? Die ist doch in Ordnung, wurde doch erst vor 40 Jahren erneuert!".

Gruß Holger

 

[DeltaMikeAir]

Die klassische E27-Fassung - wenn kein Leuchtmittel eingeschraubt ist, kann man mit dem Finger an alle Kontakte kommen.
Deshalb hat die VDE hier nachgebessert und fordert mit der VDE 0100-410:2018-10 RCDs

Was bewirkt der RCD, wenn du mit dem Finger in eine E27 Fassung langst und beide Kontakte berührst?

Im "Idealfall" fasst mal wohl nur den stromführenden Kontakt und löst somit hoffentlich den FI aus.

 

[Otwin]

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Früher war übrigens auch keine Pflicht im TT System.
Praktisch waren die Abschaltzeiten zwar ehr weniger zu realisieren, trotzdem gab es keine Pflicht für FI's.
Und die Abschaltzeiten kann man auch mit einem 300mA FI einhalten, das hilft dem Kind mit der Stricknadel auch nix......

 

[GLT]

Und die Abschaltzeiten kann man auch mit einem 300mA FI einhalten, das hilft dem Kind mit der Stricknadel auch nix......

Für den Personenschutz mitnichten - da mit diesem die Forderung von Ub<50V nicht realisiert wird.

Speziell wegen E27-Fassung, also Lampen - die schwerwiegendsten Folgen bei einem Stromunfall sind oftmals nicht der elektrische Schlag selbst, sondern die sekundären Folgen, wie z.B. Sturz von der Leiter nach dem "Schreckmoment".

Auch ist dieses Beispiel geeignet, wenn es um den Betrachtungsfall geht, aktive Leitung zu Berühren u. RCD löst nicht aus, da die Stehleiter durchaus isolieren kann (z.B. Holzleiter) - solange man keinen N-Leiter zusätzlich berührt (oder irgendetwas geerdetes) folgenlos, aber wehe wenn. Hier zeigt sich dann plakativ, warum 1polige Spannungsprüfer auch ungeeignet sind.

 

[Blockmove]

Also irgendwie verstehe ich den Hintergrund der ganzen Diskussion nicht.
Ich denke, es ist unumstritten, dass Strom gefährlich ist.
Abhängig von den Gegebenheiten, muss / sollte / kann man Schutzmassnahmen treffen.

Die angesprochene E27-Fassung ist für mich so ein richtig tolles Negativbeispiel.
An den ganzen Maschinen müssen wir die Sicherheit zum Excess treiben.
Manipulationssichere Schrauben an Schutzeinrichtungen ... Und dann hab ich sowas wie ner E27-Fassung

 

[Steffen_13]

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Und dann hab ich sowas wie ner E27-Fassung

Dafür gibt es die LED Lampen, wo keine Leuchtmittel mehr gewechselt werden. Der Laie wechselt dann die ganze Lampe.

 

[Plan_B]

Hintergrund war die Frage nach dem Schutz im TN, wenn jemand einen aktiven Leiter unabsichtlich berührt.

Da dies bei Einhaltung der Vorschriften faktisch nicht möglich ist, glitt das ganze ins esoterische ab.

 

[Heinileini]

Dafür gibt es die LED Lampen, wo keine Leuchtmittel mehr gewechselt werden. Der Laie wechselt dann die ganze Lampe.

Noch mehr "Esoterik": Nur der Laie käme auf die Idee, die Lampe (=Leuchtmittel) auszuwechseln. Der Fachmann würde die Leuchte (das, was die Leuchtmittel beinhaltet) auswechseln.

Und noch mehr Esoterik: schlechte Erfahrungen mit ach sooo (angeblich) langlebigen LED-Leuchtmitteln lassen einen die Zeiten zurückwünschen, in denen die oft exotisch teuren Leuchten durch Auswechseln einer relativ kostengünstigen Lampe wieder flottgemacht werden konnten.
Meistens sind es nicht die LEDs selbst, die ihren Dienst versagen, sondern das "DrumHerum", z.B. ein SchaltNetzteil.
Eigentlich müssten vor allem letztere kostengünstig austauschbar sein.