TN und TT elektrischen Schlag

[DeltaMikeAir]

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Und noch mehr Esoterik: schlechte Erfahrungen mit ach sooo (angeblich) langlebigen LED-Leuchtmitteln lassen einen die Zeiten zurückwünschen, in denen die oft exotisch teuren Leuchten durch Auswechseln einer relativ kostengünstigen Lampe wieder flottgemacht werden konnten.

Wobei ich ganz gute Erfahrungen gemacht habe. Ich habe vor 6 Jahren diverse LED Spots und Panel montiert ( werden täglich auch x-mal benutzt ) und bis dato ist keine einzige ausgefallen.

 

[Blockmove]

Und noch mehr Esoterik: schlechte Erfahrungen mit ach sooo (angeblich) langlebigen LED-Leuchtmitteln lassen einen die Zeiten zurückwünschen, in denen die oft exotisch teuren Leuchten durch Auswechseln einer relativ kostengünstigen Lampe wieder flottgemacht werden konnten.
Meistens sind es nicht die LEDs selbst, die ihren Dienst versagen, sondern das "DrumHerum", z.B. ein SchaltNetzteil.
Eigentlich müssten vor allem letztere kostengünstig austauschbar sein.

Es ist echt unglaublich, was für ein Schrott verkauft wird.
Auch von Markenherstellern.
Die Netzteile sind meist der allerletzte Dreck.
Dann noch die „Intelligenz“ der Verbraucher … Da steht groß drauf „nicht dimmbar“ und dann wundert man sich, wenn das Zeug abfackelt. Hatte ich letztes Jahr bei nem Bekannten. Hatte alle Halogenspots in der Paneldecke ausgetauscht.

 

[Heinileini]

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Wobei ich ganz gute Erfahrungen gemacht habe. Ich habe vor 6 Jahren diverse LED Spots und Panel montiert ( werden täglich auch x-mal benutzt ) und bis dato ist keine einzige ausgefallen.

Ja, das hat sich offensichtlich im Laufe der letzten Jahre sehr gebessert. Meine schlechten Erfahrungen konzentrieren sich auf die Zeit, als urplötzlich die GlühLampen verboten wurden, während kaum LED-Alternativen angeboten wurden. Das extremste Beispiel war ein "GlühlampenErsatz" eines namhaften Herstellers für 25 €, der eine Lebensdauer von wenigen Minuten hatte.

 

[Elektriko]

Hintergrund war die Frage nach dem Schutz im TN, wenn jemand einen aktiven Leiter unabsichtlich berührt.

Genau. Ich habe die Diskussion angefangen, um eure Meinung über dieses Thema zu haben

 

[knabi]

Was bewirkt der RCD, wenn du mit dem Finger in eine E27 Fassung langst und beide Kontakte berührst?

Im "Idealfall" fasst mal wohl nur den stromführenden Kontakt und löst somit hoffentlich den FI aus.

Ich würde es jetzt nicht auf einen (Selbst)versuch ankommen lassen wollen, aber der von Dir angesprochene "Idealfall" ist - denke ich - wohl eher der Regelfall. Der RCD löst aus, derjenige, der in die Fassung bzw. an den aktiven Leiter gefaßt hat, weiß zukünftig trotz ausgelöstem RCD, daß man Strom nicht anfassen sollte . Daß beide Pole berührt werden und es trotzdem nicht genügend Ableitstrom gibt, um den RCD auszulösen, ist wohl eher theoretisch.
Mein Beispiel sollte ja auch nur verdeutlichen, daß es sehr wohl möglich ist, unbeabsichtigt an den aktiven Leiter zu kommen.
Es geht hier ja auch nicht darum, zu konstruieren, wann ein RCD nicht auslöst, sondern darum, daß es in jedem Fall sinnvoll ist, ihn einzusetzen.

Gruß

Holger

 

[s_kraut]

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Ich würde es jetzt nicht auf einen (Selbst)versuch ankommen lassen wollen, aber der von Dir angesprochene "Idealfall" ist - denke ich - wohl eher der Regelfall. Der RCD löst aus, derjenige, der in die Fassung bzw. an den aktiven Leiter gefaßt hat, weiß zukünftig trotz ausgelöstem RCD, daß man Strom nicht anfassen sollte . Daß beide Pole berührt werden und es trotzdem nicht genügend Ableitstrom gibt, um den RCD auszulösen, ist wohl eher theoretisch.
Mein Beispiel sollte ja auch nur verdeutlichen, daß es sehr wohl möglich ist, unbeabsichtigt an den aktiven Leiter zu kommen.
Es geht hier ja auch nicht darum, zu konstruieren, wann ein RCD nicht auslöst, sondern darum, daß es in jedem Fall sinnvoll ist, ihn einzusetzen.

Gruß

Holger

Es ist nicht nur sinnvoll einen RCD einzusetzen, sondern es ist Stand der Technik.

Und es ist die Pflicht eines jeden Betreibers (wo ich Vermieter mit rein nehme), den Stand der Technik einzuhalten.
Bestandschutz ist im Unfall nichts wert sondern wird als Nachlässigkeit ausgelegt.
Bestandschutz hilft ja effektiv nichts außer Unfälle NICHT vermeiden bzw. die Auswirkungen NICHT zu mindern. Ergo Inkaufnahme von Leid aus eigennützigen Beweggründen (mag nicht modernisieren weil kostet mich was).

Klar kann man Fälle konstruieren wie L+N berührt, RCD hilft in dem Fall eh nix.
Die meisten Stromunfälle kommen aber so nicht mit L+N berühren, sondern einfach vom Leiter berühren, z.B. auf gut leitendem Grund wie Feuchtraum oder Außenbereich. Oder eine Flüssigkeit berührt den Leiter und mich, während ich geerdet bin.

Fall Kuhmelkanlage, Bruch des PEN an der Milchpumpe, der L leitet über die Milchsäule, die Kühe und den Spaltboden des Stalles in die Erde. Kein Personenschaden aber Zig tote bzw. schlachtreife Kühe. RCD hätte das verhindert.
Fun-Question: zahlt die Versicherung? Und warum nicht?

 

[DeltaMikeAir]

Fall Kuhmelkanlage, Bruch des PEN an der Milchpumpe, der L leitet über die Milchsäule, die Kühe und den Spaltboden des Stalles in die Erde. Kein Personenschaden aber Zig tote bzw. schlachtreife Kühe. RCD hätte das verhindert.

Ein wirklich repräsentatives Beispiel aus dem Alltag.

Fun-Question

 

[ducati]

Fall Kuhmelkanlage, Bruch des PEN an der Milchpumpe

Also keine Ahnung, wenn ich mich recht erinnere hab ich vor über 30 Jahren in der Lehre gelernt, dass in der Landwirtschaft viel strengere Regeln gelten als in Wohnungen.
Da war vor 30 Jahren RCD schon Plicht und ordentlicher Potentialausgleich.

Oder wie alt ist die Melkanlage?

 

[s_kraut]

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Keine Ahnung, das war nur so ein Schockerfoto+Schockergeschichte, womit sich der TÜVler auf der Schulung Fachkraft Maschinensicherheit seine Zuhörer bei der Stange gehalten hat.

 

[ducati]

Schockerfoto+Schockergeschichte

ja, zum Glück stirbt ja nicht gleich jeder, der mal an 230V angefasst hat...

Sicherlich schon eher beim Sturz von der Leiter/ vom Gerüst...

 

[Heinileini]

ja, zum Glück stirbt ja nicht gleich jeder, der mal an 230V angefasst hat...

Sicherlich schon eher beim Sturz von der Leiter/ vom Gerüst...

Hatten wir schon den Aspekt, dass man aufgrund des Stromschlages nicht von der Leiter fällt und somit der Kontakt (unfreiwillig?) unterbrochen wird, sondern, dass man verkrampft und nicht (freiwillig) loslassen kann?
Die "zwangweise" Unterbechung durch einen FI bzw. RCD hilft eigentlich in allen Fällen durch das Trennen von einem Leiter, aber nicht unbedingt gegen das Fallen von einer Leiter.

 

[nade]

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Also L und N berühren und der FI löst aus, weil der Fehlerstrom im Normalfall groß genug ist. Spannungsteiler. Außer extreme Schusseligkeit auf einer Gummimatte oder Holzleiter stehend.
Für Landwirtschaftliche Bereiche gilt eine Berührungsspannung von 25V. PEN Leiter ist bei fast allem der Menschen/Tiere/Geräte tot. Halt verPEN´te Systeme. Daher auch nicht nur TN, sondern ehr TN-C, TN-CS, TN-S. Kommt eben auf den Betrachtungspunkt ab wann der N und PE getrennt wird. TN wäre dann die 2 Leiter Version, wo entweder in der Steckdose eine klassische Nullung ist oder es eh Unpraktisch wäre ein Gerät mit Schutzerdung zu Verwenden. Ohhder das Gerät müsste intern eine klassische Nullung haben, was eben bei einer Bohrmaschine je nach dem wie Eingesteck zu im günstigsten falle nur etwas Kribbeln führt. <- Klassische Nullung ist allerdings zurecht Verboten. Wie auch eine Hamburger Schaltung. Soll es in Altbauten auch noch teilweise geben.
Bei Mietwohnungen wird zwar gesagt, bei jedem Mieterwechsel oder wie bei allen Gebäuden nach 4 Jahren hat ein "E-Check" zu erfolgen, aber wer macht denn sowas schon. Mieter gibts an jeder Ecke... und es ist die letzten 80 Jahre noch nie was passiert...

 

[ducati]

Hatten wir schon den Aspekt, dass man aufgrund des Stromschlages nicht von der Leiter fällt und somit der Kontakt (unfreiwillig?) unterbrochen wird, sondern, dass man verkrampft und nicht (freiwillig) loslassen kann?
Die "zwangweise" Unterbechung durch einen FI bzw. RCD hilft eigentlich in allen Fällen durch das Trennen von einem Leiter, aber nicht unbedingt gegen das Fallen von einer Leiter.

In der Praxis ist es sicherlich so, dass in 99,9% der Fälle garnix passiert, also weder das eine noch das andere. Zum Glück, sollte man natürlich dazu sagen.

 

[Blockmove]

In mehr als 30 Jahren im Job habe ich 2 mal eine richtige gewischt bekommen.
Einmal DC-Zwischenkreis ... Da fällt dir in der Nacht der Arm ab vor Schmerzen.
Einmal 230V und da ist es tatsächlich zum Verkrampfen gekommen.
Ist eine unangenehme Erfahrung.

 

[Heinileini]

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... wo entweder in der Steckdose ... es eh Unpraktisch wäre ein Gerät mit Schutzerdung zu Verwenden ...

Wurden die "Schuko"-Stecker nicht speziell für den Einsatz an Steckdosen erfunden?

...
Ist eine unangenehme Erfahrung.

Immerhin bist Du in der glücklichen Lage, diese (Üb-)Erlebnisse unter Erfahrung abbuchen zu können, Dieter!

 

[nade]

Öh heinilein, dir ist schon bekannt, das wenn in der Steckdose nur L und N ankommt der 3. Kontakt sinnlos ist?
Oder eben bei einem Fehlerfall nützt dir die Sicherung nichts, weil eben Phase am Gehäuse mit Schutzleiter bis Stecker und dann wars das?
Das Beispiel ist auf eben TN Netz bezogen.

 

[Plan_B]

Kann mir mal wer helfen? Ich hab den roten Faden verloren...

 

[nade]

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Meinst wohl ehr, hast grad keinen Plan mehr . Also bezüglich nur L und N, das war so ~50ger,60ger Jahre Installation gewesen. Kupfer war knapp. Und Haben Engländer oder Amis einen Pe?

 

[Heinileini]

Kann mir mal wer helfen? Ich hab den roten Faden verloren...

Und ich anscheinend den grün-gelben (der früher auch mal rot war, wenn ich mich richtig erinnere?).

Öh heinilein, dir ist schon bekannt, das wenn in der Steckdose nur L und N ankommt der 3. Kontakt sinnlos ist?

Ja.

Oder eben bei einem Fehlerfall nützt dir die Sicherung nichts, weil eben Phase am Gehäuse mit Schutzleiter bis Stecker und dann wars das?
Das Beispiel ist auf eben TN Netz bezogen.

Danke nade, jetzt habe ich (endlich!) Deinen obigen Satz wohl so verstanden, wie Du ihn gemeint hast.

Kupfer war knapp. Und Haben Engländer oder Amis einen Pe?

Aus England kenne ich die 3-poligen SteckVerbindungen, bei denen 1 pin länger (und dicker?) ist, als die übrigen beiden.
Das könnte so etwas sein, wie ein SchutzLeiter.
Wenn ich aber an so manche englische SchmelzSicherungen denke, komme ich zu dem Schluss, dass dort IsolationsMaterialien wie Glas oder Keramik noch knapper gewesen sein müssen, als Kupfer.

 

[s_kraut]

Wo wir gerade bei kein Plan mehr und PE sind.

Wir überlegen gerade wie wir idealerweise die Erdungspunkte der jeweiligen Verkabelungsfirma kommunizieren.
Schon klar: Schaltplan. Da sind alle schaltungsrelevanten Erdungspunkte drin. Motor-PE, Kabelschirme usw.

Aber Gehäuse-Erdung, Rohrleitungen, Stahlbau. Wie macht ihr das? Einfach dem Gut-Dünken des örtlichen Fachexperten vertrauen?