Erstes S7 Visualisierungsprojekt, weiss nicht wo ich anfangen soll...

hbanko

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Hallo zusammen!

Ich habe ein sagen wir "kleines Systemhaus" im tropischen Malaysia, genauer Kuala Lumpur. Einer meiner Kunden ist an mich herangetreten und moechte gerne einen kleinen Teil seiner Produktion visualisieren. Die Arbeiter hier nehmen es manchmal nicht so genau, so passiert es z.B. immer wieder das Pumpen zerstoert werden, weil sie aus Tanks pumpen die schon lange leer sind. Die Firma hat ein deutsches Stammhaus und nun ist ein Elektriker aus Deutschland vor Ort und wuerde mit einer Visualisierung gerne das Problem in den Griff bekommen. Der Kollege macht einen ausserordentlich erfahrenen und kompetenten Eindruck.

Um eine grober Vorstellung zu geben was visualisiert werden soll:

Zwei Tanks:
- Fuellstand
- Ventil Status (auf/zu)
- Ruehrer (an/aus)

Zwei oder drei Motoren an Gereatschaften
- an oder aus
- drehzahl

Eventuell noch das Eine oder Andere Ventil oder Schalter.

Da noch keinerlei Sensorik vorhanden ist, moechte der Kollege Elektriker das gerne in die Hand nehmen und via SPS die Zustaende mir zugaenglich machen. Er selbst hat von Schnittstellen zur IT wenig Ahnung. Aber was ich gesehen habe ist, das eine S7-1200 bereits mit Ethernet Anschluss daher kommt. Ausserdem soll eine kleiner Webserver integriert sein, der mich speziell was das Testen angeht interessiert.

Um mit der S7 zu kommunizieren, koennte ich die IP-S7-Link Bibliothek von Traeger nehmen. Die Visualisierung selbst soll auf einem Linux Host laufen. Gerne wuerde ich fuer die Kommunikation was anderes nehmen, statt der nicht ganz billigen Traeger geschichte.

Als Loesung fuer die Visualisierung selbst klingt:

http://pvbrowser.de/pvbrowser/index.php?lang=de&menu=1&left=1

nicht schlecht. Ich bin vertraut mit Software Entwicklung und habe auch die eine oder andere Waage etc. via seriell an meine Software angebunden. SPS ist allerdings neu fuer mich (Anfaenger).

Ueber Vorschlaege wuerde ich mich sehr freuen!! Das Projekt ist ueberschaubar und ich kann steuern was eingesetzt wird.

Eine weiter wichtige frage, wieviel sollte so ein ueberschaubares Prohjekt dem Kunden kosten duerfen?

Gruesse
Holger
 

wolder

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klingt stark nach LibNoDave.

Das ist kostenlos zu finden, aber man muss sich erstmal reinarbeiten.

Wenn du eh schon Programmiererfahrungen gemacht hast, dann könnte das was für dich sein.

Allerdings bin ich überfragt, ob LibNoDave auch mit der S7-1200-er geht.

Gruß wolder
 

Jochen Kühner

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Ich würde dir auch libnodave, allerdings in verbindung mit meiner TolBoxLib vorschlagen (http://siemensplctoolboxlib.codeplex.com/). Da hab ich sogar schon eine kleine Beispiel-Visualisierung in C# und WPF dabei. Kosten tut das ganze auch nichts, sogar Visual Studio bekommst du ja in der Express Version kostenlos!
 

Onkel Dagobert

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OP
H

hbanko

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Danke an alle fuer die Tips! Wirklich klasse!

Also libnodav hab ich mir diekt angesehen. Auch in Kombination mit TolBoxLib. Das ist schon ein sehr guter Anfang.

Auch uebr den eingebauten Webserver hab ich schon nachgedacht. Denke fuer dieses winzige Projekt wuerde es in der Tat reichen. Aber der Kunde traeumt davon seine gesamte Prodution zu visualisieren. Da sind dann unter anderem noch 4 Tunneloefen, jeder so 70m lang mit reichlich Sensorik und auch mit Touch-Panels direkt neben den Maschinen visualisiert. Irgendwann soll mal alles zentral zusammen laufen. Diese Projekt eignet sich ausgezeichnet zum Einstieg. Die Anlagen laufen auf S5, sollen aber alle auf S7 modernisiert werden...

Ich bin mir aber nicht im Klaren, ob ich einfach etwas komplett selber programmiere. Das koennte .NET, Lazarus oder gar PHP werden (ich mag Web-Projekte). Oder ob ich auf irgendeine Visualisierungsloesung zurueckgreife, allerdings dann auch OpenSource. Selber entwickeln wuerde mir Spass machen, aber ich will es halt auch richtig machen. Kann einfach nicht einschaetzen was Sinn macht.

Was meint ihr?

Achja und macht es Sinn sich eine S7-1200 zum ueben zu besorgen? Bei eBay scheinen die fuer ca. 160 Euro ueber den Tisch zu gehen. Braeuchte dann nur noch ein Netzteil denk ich.

Gruss
Holger
 
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wolder

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Netzteil brauchst du nicht unbedingt.
Es gibt auch welche mit 230V - AC.

Listenpreis kosten die günstigsten 1200-er 145€+Märchen-Rabatt.

Gruß wolder
 

ducati

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Aber der Kunde traeumt davon seine gesamte Prodution zu visualisieren. Da sind dann unter anderem noch 4 Tunneloefen, jeder so 70m lang mit reichlich Sensorik und auch mit Touch-Panels direkt neben den Maschinen visualisiert. Irgendwann soll mal alles zentral zusammen laufen. Diese Projekt eignet sich ausgezeichnet zum Einstieg. Die Anlagen laufen auf S5, sollen aber alle auf S7 modernisiert werden...

Naja, ob das "Eigene Entwickeln einer Visusoftware" für eine große Industrieanlage der richtige Weg ist?

Ich würde auf jeden Fall auf eine käuflich zu erwerbende Variante (WinCC etc.) setzen.

Die Visu ist mitlerweile so mächtig geworden, mit so vielen Teilfunktionen. Wenn Du das alles selber nachprogrammieren willst, weils notwendig ist, oder der Kunde es fordert, rechnet sich sehr schnell die Anschaffung einer kommerziellen Visu-Lösung.

Für den Heimgebrauch, an der Uni oder für spezielle Sonderlösungen kann man natürlich gern selbst Hand anlegen und mal mit Libnodave rumspielen. Für eine klassische Industrieanlage der Prozessautomatisierung würde ich das aber nie empfehlen, und als Kunde auch nie abnehmen.

Auch wenn WinCC erstmal einiges an Geld kostet, aber den Programmieraufwand, um ne eigene Visusoftware zu programmieren, sollte man wirklich nicht unterschätzen.

Schau Dir mal die Siemens Mall an: https://eb.automation.siemens.com/g...gTree&regionUrl=/de#topAnch&activetab=product&

und versuche dann mal realistisch abzuschätzen, wie lange zu programmieren müßtest, um diesen Funktionumfang umzusetzen.

Gruß.
 
OP
H

hbanko

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Auch wenn WinCC erstmal einiges an Geld kostet, aber den Programmieraufwand, um ne eigene Visusoftware zu programmieren, sollte man wirklich nicht unterschätzen.

Schau Dir mal die Siemens Mall an: https://eb.automation.siemens.com/g...gTree&regionUrl=/de#topAnch&activetab=product&

und versuche dann mal realistisch abzuschätzen, wie lange zu programmieren müßtest, um diesen Funktionumfang umzusetzen.

Gruß.

Ja das ist sicherlich wahr. Ich werde erstmal mein Glueck mit einer Eigenentwicklung fuer diese kleine Projekt versuchen. Kosten spielen ein grosse Rolle und 1000 Euro waeren hier RM 4000. Von der Kaufkraft mit 4000 Euro in Deutschland fast vergleichbar. Also ein Projekt fuer das ich 2500 Euro berechne, waeren wir hier bei 10.000 Landeswaehrung. Das wird fuer das Kleine Projekt auch das Maximum sein denke ich, was ich berechnen kann. Es sollen sicherlich auch die Zustaende in einer Datenbank gespeichert und chronologisch abgerufen werden koennen. So wenig Arbeit ist das dann auch nicht.

Was WinCC kostet konnte ich so erstmal nicht rauskriegen. Reden wir da ueber 500 oder 5000 Euro?

Gruss
Holger
 

ducati

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Die WinCC Lizenzen sind variablenabhängig. Die kleinste WinCC-Runtime mit 128 Variablen kostst Listenpreis 2157€. Als Runtime+Engineering 3233€.

Ist die schon 1200er gesetzt? Dann wäre eher das TIAportal V11 das richtige für Dich. Aber damit kenn ich mich nicht aus. (WinCC kann offiziell nicht mit den 1200er reden).

Hmm, wenn Du wirklich so sehr auf Kosten achten musst, wird Siemens sicherlich nicht dein Freund... Ist halt (europäischer) Industriestandard. Und sowas kostet immer Industriepreise.

Aber wie gesagt (Arbeits)-Zeit ist auch Geld.

Gruß.
 

borromeus

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@TS:
glaub bitte dem Kollegen ducati.
Wenn Du mit 2500 Euro auskommen willst fang gar nicht an!
Was ist denn Dein Stundensatz vorort? Was glaubst Du wieviele Stunden du brauchen wirst das selber zu entwickeln?

Abgesehen davon, einer Pumpe verpasst man in der SPS einen Trockenlaufschutz, drum gibts die SPS ja.
Ned bös sein, aber nur weil ein Kunde die Sensorik vergisst oder der Programmierer das Programm, wird eine selbstgewurschtelte Visualisierung auch nichts bringen.
1. LSL nachrüsten (oder was auch immer notwendig)
2. Verriegelungen in der SPS programmieren
3. Anzeige auf ein OP, WinCC oder von mir aus Intouch...

Gruß
Karl
 
OP
H

hbanko

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Hallo Karl,

ich habe noch keinen detaillierten Plan erhlaten, was denn nun exakt visualisiert werden soll. Nur einen kurzen Rundgang mit dem Elektriker gemacht. Diese Geraetschaften haengen noch garnicht an einer SPS... Aber du hast eindeutig recht, eine SPS selbst sollte an dieser Stelle das Trockenlaufen der Pumpe verhindern koennen. Wozu einen Deppen vor eine Visualisierunge setzen, der dann den Stopp Knopf draussen drueck, weil der Tank gleich leer ist?

Aber des Menschen Wille ist sein Himmelreich :) Ich denke der deutsche Kollege weiss schon was er tut und die Dinge sind hier wirklich anders.

Was wuerdet ihr den fuer eine Summe projektieren bei einem solchen Projekt? Ich habe da kein Gefuehl dafuer. Also 40h gehen garantiert dafuer drauf. Wir liefern nur Software. Der Kollege wird "deutsche Preise" gewoehnt sein und eine gewissen Asien Rabatt erwarten....

Gruss
Holger
 

mariob

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Hallo,
auch wenn mir die Problematik schleierhaft ist, wenn es preisgünstig sein soll ist der pvbrowser das Mittel der Wahl. GPL Software, kommuniziert wahrscheinlich sogar mit einer Kaffeemaschine.
Was will man da noch selbst entwickeln?

Gruß
Mario
 
OP
H

hbanko

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Den pvbrowser hab ich eingangs erwaehnt, aber niemand hat in der Diskussion den Vorschlag aufgegriffen. Hast du Erfahrung mit dem pvbrowser? Auf der Webseite sahen mir die Visualisierungen mehr wie Schalt-Panels aus. Aber hier liegt der Schwerpunkt mehr in der Darstellung.

Gibt es da Widgets oder ist man flexibel in der Darstellung? Sorry fuer die dummen Fragen :) pvbrowser wuerde auf einem Linix host laufen, das gefaellt mir gut.

Gruss
Holger
 

borromeus

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Nun, eine kleine zB Intouchlizenz (64 Variablen) kostet 1k (eine mit 500 Variablen um die 2,5k) der Kommunikationstreiber 500,--
Dazu braucht man einen PC~ 2-3k Euro

Intouch ist (m.M. nach) empfehlenswert weil man quasi keine Einarbeitungszeit braucht.
Und mit dem ausgerüstet (also irgendwo wird man noch eine Entwicklungs- Lizenz hernehmen müssen) bist Du in 2-3 Tagen fertig wenn es sich nur um einige zig Signale handelt.
Bei einem Stundensatz von sagen wir mal 100 Euro zusammen also: 7k Euro.

Jedenfalls sollte man was standardisiertes verwenden.
Wenn Holger was selbstbastelt und in 2 Jahren "Fritzi" kommt, was soll denn der dann machen...... der hat Null Ahnung was Du da zusammengescriptet hast.
Kurvenaufzeichnungen, Alarmverwaltung etc. etc... das schreibt keiner der bei Sinnen ist zu Fuß.
Ausser Du siehst das Ganze als Hobby und dem Kunden ist es egal, dass er eine Sonderlösung hat (mit allen Nachteilen und keinem Vorteil).
Was geschieht bei einem BetriebssystemUpdate, wer garantiert das was selbergschriebenes noch funktioniert.....
 

mariob

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Hallo,
naja, @borromeus, war ja die Rede von billich. @TE Ich hatte mal ansatzweise ein wenig probiert, vor dem Handbuch lesen und selbst anfangen wirst Du dich nicht drücken können. Und das Zeug läuft auch unter Windoof, nicht nur Linux. Den Ansatz finde ich gut, er ist nur ein wenig zu theoretisch geschrieben, wenn sich das ändert halte ich das für eine richtig gefährliche Software.

Gruß
Mario
 

borromeus

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@mariob
Ja, eben ;-)
ist ja eh billich

wie lange werden sich der deutsche Programmierer und der TE wohl mit der Bastellösung beschäftigen müssen denkst Du?
Also einen PC braucht man, also sprechen wir von 1500 Euro für eine Visulizenz, wieviele Stunden sind das bei 2 Mann vorort?
Ausserdem stand ja im #6 dass Kunde auch seine Tunnelöfen visualisieren will.... also wenn das nicht was "Ordentliches" rechtfertigt- auch preislich- was sonst.
 

ducati

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Noch was:

Ich denke, es müsste erstmal mit dem Kunden ein mittelfristiges Konzept erstellt werden.
Dazu müssen die grundlegenden Fragen beantwortet werden, sonst dreht sich hier die Diskussion im Kreis.
- gehts nur um diese eine kleine Erweiterung (evtl. nur mit nem Panel), oder soll später einheitlich die ganze Steuerung visualisiert werden?
- will der Kunde Siemens-Industriestandard oder ists egal?
- sollen die S5 auch an die Visu, oder alles umgebaut werden?
- welche Funktionalität soll die Visu haben? (Alarmmanagement, Trendaufzeichung, Redundanz, Anzahl Clients etc.)
- ...

je nach gewünschter Funktionalität kann man dann das richtige Visusystem auswählen.

Zum Thema pvbrowser: ist der noch in der Betaphase oder schon für den wirklich produktiven Einsatz empfohlen? (Wenn das Ding alle par Wochen abschmiert, musst Du in Deiner Kalkulation natürlich auch noch die Arbeitszeit für notwendige Gewährleistungseinsätze rechnen). Was auch immer, 40h sind sehr schnell weg (zumal Du keine Erfahrung mit Industrie-Visu hast), allein wie viele Stunden bist Du jetzt schon mit dem Thema befasst und hier im Forum unterwegs?

Benötigte Arbeitszeit ist schwer zu abschätzen, da kommt jede Menge an Detailarbeit zusammen. Unabhängig von der Hardware (Schaltschrank, Verkabelung) würde ich für SPS-Programm und Visu incl. allem (von der ersten Absprache bis zur Endabnahme incl. Doku) ca. nen Monat Arbeitszeit rechnen. Da Du wenig Erfahrung hast vermutlich für Dich das doppelte.

Gruß.
 

mariob

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Hallo,
ducati, erstmal würde ich das von Dir gesagte sofort unterschreiben. Aaaaber, die Praxis sieht sogar in D sehr oft anders aus. Und auch unser Haus sollte sich infolge seiner Größe über die von Dir gesagten Dinge Gedanken machen. Tut aber keiner. Was aber nicht den TE davon entbindet dasselbe mal anzusprechen.

Gruß
Mario
 
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