TIA Startwerte TIA-Portal

[Buddylow]

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Moin,
hab mich schon immer gefragt wie genau eine richtige Sicherung funktionieren soll.

Wenn ich bei einer bestehenden Anlage eine Hardware Änderung einspiele muss ich die CPU stoppen, was automatisch dazu führt, dass alle DBs auf die Startwerte zurückgesetzt werden.

Um nun vorher die Aktualwerte zu sichern, sodass z.B. Schrittketten ihren Schritt behalten, kann ich eine Momentaufnahme machen und diese in die Startwerte kopieren. Soweit so gut.

Beim Stopp bleiben jetzt die Aktualwerte erhalten. Jedoch sind die ursprünglichen Startwerte mit den Aktualwerten überschrieben worden.

Das kann in Zukunft zu Problemen führen. Wenn z.B. eine Woche später die CPU aufgrund eines Fehlers in den Stop-Zustand geht und anschließend mit den Startwerten von meiner Momentaufnahme von vor einer Woche, die ja immer noch in den Startwerten stehen, reinitialisiert.

Ändert ihr die Startwerte alle manuel?

Warum gibt es keine Funktion für "Reinitialisiere mit Momentaufnahme"?

 

[TheQuest]

Naja, Grundsätzlich sollte dein Programm so aufgebaut sein, dass es unabhängig von solchen Einflüssen arbeitet.

Schrittketten sollten nach Möglichkeit auch nach einem Stopp wieder in dem entsprechenden Schritt landen. Allerdings gehe ich dabei davon aus das der Stopp absolut unvermeidlich ist.

Davon abgesehen, macht man gewisse Sachen ja nicht Mal so im laufenden Betrieb. Sprich man spielt sowas ein, wenn es die Situation erlaubt.

Ein Standard Prozedere (zumindest in meinem Arbeitsumfeld) bei einer Abnahme der Anlage durch den Kunden ist es, die Anlage zu irgendeinem Zeitpunkt Stromlos zu schalten. Danach muss das geschulte Personal Vor-Ort die Anlage ohne (größere) Probleme wieder Starten können.

 

[PN/DP]

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@TheQuest
+1 sehe ich auch so

Wenn ich bei einer bestehenden Anlage eine Hardware Änderung einspiele muss ich die CPU stoppen, was automatisch dazu führt, dass alle DBs auf die Startwerte zurückgesetzt werden.

Warum?? Sind die DB alle "nicht remanent"? Warum nicht "remanent"?
Zuerst: Was für eine CPU hast du da?

Um nun vorher die Aktualwerte zu sichern, sodass z.B. Schrittketten ihren Schritt behalten, kann ich eine Momentaufnahme machen und diese in die Startwerte kopieren. Soweit so gut.

Beim Stopp bleiben jetzt die Aktualwerte erhalten. Jedoch sind die ursprünglichen Startwerte mit den Aktualwerten überschrieben worden.

Ja, warum kopierst du die Momentaufnahme in die Startwerte?
Ist das überhaupt sinnvoll, bei Hardware-Änderungen den Stand der Schrittketten zu erhalten?

Im Grunde muss man bei jeder Variable (und Objektart) drüber nachdenken, wie sich der Wert nach Stop und nach Stromlos verhalten soll, und entsprechend programmieren. Man darf nicht pauschal alle DB gleich behandeln. Und ohne Not auch nicht die offline-DBs in die Steuerung kopieren. Eher muss man planvoll mit Bedacht vorgehen, damit das TIA nicht von sich aus die DB mit in die CPU laden will...

 

[Buddylow]

@TheQuest Das Programm ist bei euch also komplett unabhängig von den Startwerten?
Wie kann man sowas umsetzen?

 

[Larry Laffer]

@Buddylow : wenn es dir um deine Schrittketten (z,B.) geht dann könnte man z.B. :
- eine Grundstellungsfahrt machen um so alles in einen sinnvollen Start-Zustand zu bekommen
- die Schrittkette abhängig von Ini-Werten in einen bestimmten Schritt bringen

Wie machst du es aktuell ?

 

[TheQuest]

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Ja, genau Startwerte sind Startwerte. Aber nach einem Anlauf müssen diese durch Prozesswerte ersetzt werden.

In dem man schaut wie sich ein Prozess verhält. Ein Beispiel wäre, Erkennung von Werkstückträger. Wie realisiert man nach dem CPU start welchen Status sie haben. Also muss man erstmal sicher stellen , dass (in meinem fiktiven Beispiel) eine Kennung eingelesen wird. Anschließend muss der Status bewertet werden und bei einem unsicheren Status wird man den Werkstückträger als NIO markieren und daraus erfolgt der weitere Prozess.
Wie @PN/DP geschrieben hat, welche Daten müssen Remanent sein, welche nicht? Dafür gibt es allerdings keine 1 zu 1 Anleitung, sowas lernt man mit der Zeit und selbst nach 15 Jahren fällt man gelegentlich auf die Schnauze und legt nen komplette Produktionslinie lähm.

Und nun kommen die Schlipsträger, da benötigt man dann eher eine Studium der Psychologie

 

[Buddylow]

@PN/DP

Warum?? Sind die DB alle "nicht remanent"? Warum nicht "remanent"?

Werden die remanenten Variablen nicht auch reinitialisiert? Dachte die behalten ihren Wert nur bei Spannungsausfall und nicht bei CPU Stop.

Zuerst: Was für eine CPU hast du da?

ich habe bislang hauptsächlich mit 1500er Steuerungen gearbeitet.

Ja, warum kopierst du die Momentaufnahme in die Startwerte?
Ist das überhaupt sinnvoll, bei Hardware-Änderungen den Stand der Schrittketten zu erhalten?

Damit die CPU beim Starten die wieder mit den Werten wie sie vorher waren arbeitet.
Wenn ich z.B. nur eine Eingangskarte nachsetzen muss ist das schon Sinnvoll bei großen Anlagen.

m Grunde muss man bei jeder Variable (und Objektart) drüber nachdenken, wie sich der Wert nach Stop und nach Stromlos verhalten soll, und entsprechend programmieren. Man darf nicht pauschal alle DB gleich behandeln. Und ohne Not auch nicht die offline-DBs in die Steuerung kopieren. Eher muss man planvoll mit Bedacht vorgehen, damit das TIA nicht von sich aus die DB mit in die CPU laden will...

Das ist schon richtig. Aber bei umfangreichen Anlagen, die man auch nicht selbst programmiert hat ist kaum möglich hunderte Datenbausteine einzeln durchzugehen.

 

[TheQuest]

Das ist schon richtig. Aber bei umfangreichen Anlagen, die man auch nicht selbst programmiert hat ist kaum möglich hunderte Datenbausteine einzeln durchzugehen

Über was reden wir hier jetzt? Eine Anlage zu erweitern ist das eine, allerdings benötigt man dafür entsprechendes Wissen. Mit neuen E/A Baugruppen muss (bzw wird) auch das Programm entsprechend erweitert werden. Und nun wird es spannend, kommen neue Teile dazu oder werden alte ergänzt...... Usw ....usw.
Um was geht es den nun?

Eine Erweiterung wird in einem definierten Umfeld durchgeführt. Sprich, Anlage leer usw..
Wenn man allerdings Sorge hat, dass eine Anlage nach einem Stopp und eventueller ReinIitialisierung von DBs nicht mehr läuft, dann sollte man es lassen.

 

[Buddylow]

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@Larry Laffer

wenn es dir um deine Schrittketten (z,B.) geht dann könnte man z.B. :
- eine Grundstellungsfahrt machen um so alles in einen sinnvollen Start-Zustand zu bekommen
- die Schrittkette abhängig von Ini-Werten in einen bestimmten Schritt bringen

Wie machst du es aktuell ?

Das ist eine gute Idee. Leider betreuen wir großen Anlagen, bei denen so eine Funktion nicht integriert wurde. Momentan muss einfach zugesehen werden, dass der Schritt passt nach dem Stoppen.

 

[Buddylow]

Über was reden wir hier jetzt? Eine Anlage zu erweitern ist das eine, allerdings benötigt man dafür entsprechendes Wissen. Mit neuen E/A Baugruppen muss (bzw wird) auch das Programm entsprechend erweitert werden. Und nun wird es spannend, kommen neue Teile dazu oder werden alte ergänzt...... Usw ....usw.
Um was geht es den nun?

Ich habe gerade kein konkretes Beispiel an dem ich arbeite. Ich wollte nur wissen wir ihr bei großen Anlagen mit dem CPU Stop und den Aktual- und Startwerten umgeht.

 

[Buddylow]

Ich bin der einzige Programmierer bei uns und mache das erst seit zwei Jahren. Mir fehlt es da ein bisschen an Austausch wenn man immer nur alleine in seinem eigenen Saft programmiert.

 

[TheQuest]

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Da gibt es keine Anleitung für.

Ein paar Tipps:
1. Kenne die Software
2. Kenn deine Fähigkeiten
3. Sichere dich ab, welche Auswirkungen kann dein Handeln haben und welche Konsequenzen sind zu erwarten, wenn es Schief geht. Darüber solltest du entsprechend Informieren.
4. Hab einen Plan B und C und....
5. Mach nichts Kaputt, was man nicht durch Bits und Byte reparieren kann. Ansonsten hab den entsprechenden Support.

 

[Larry Laffer]

Leider betreuen wir großen Anlagen, bei denen so eine Funktion nicht integriert wurde. Momentan muss einfach zugesehen werden, dass der Schritt passt nach dem Stoppen.

Das ist nicht gut - gerade bei großen Anlagen ist sowas sehr wichtig ... alles Andere ist eigentlich nicht professionell und eher Damelei ... Eure Kunden machen das so mit ?

 

[Buddylow]

Eure Kunden machen das so mit ?

Bislang ist alles nochmal irgendwie gut gegangen.

 

[xMisterDx]

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Das ist nicht gut - gerade bei großen Anlagen ist sowas sehr wichtig ... alles Andere ist eigentlich nicht professionell und eher Damelei ... Eure Kunden machen das so mit ?

Die Größe der Anlage sagt ja noch nix drüber aus, wie kritisch sich sowas verhält.

Ein Sägewerk, eine Glasproduktion und ein KKW sind für sich eine "große Anlage". Wobei ja auch immer die Frage ist, was man als "groß" empfindet. Für mich gehen "große" Antriebe zum Beispiel ab 7, 8 MW los. Alles drunter, 500kW, 1MW ist Alltag.

Wenn in einem Sägewerk die Schrittkette stoppt, kriegt man nen Anschiss vom Schichtführer, Otto krabbelt rein, zieht den Stamm raus. Weiter geht's.
Wenn in der Glasproduktion die Schrittkette lahm liegt, kommt nach 5 Minuten der Werksleiter und interviewt einen über Schadenersatz, weil er in 20 Minuten die komplette Produktion des Tages wegwerfen kann.

Und im KKW... da schreibt man am besten seinen letzten Willen auf, wenn man die Schrittkette gestoppt hat...

Euer Problem ist, dass ihr eure Branche als Maßstab nehmt. Nicht überall ist es unfassbar kritisch, wenn die Schrittkette stoppt oder ähnliches.

Und auch Kunden sind höchst verschieden. Ich kenne Kunden, die fahren die Anlagen seit Übergabe mit überbrückter Sicherheit. Ist deren Bier, soll ich denen reinreden?

 

[ducati]

Werden die remanenten Variablen nicht auch reinitialisiert? Dachte die behalten ihren Wert nur bei Spannungsausfall und nicht bei CPU Stop.

Hier geht jetzt vieles durcheinander. Remanente Variablen behalten den Wert immer. Ausser Du änderst im DB z.B. Variablennamen... Bei HW-Konfig Änderungen, CPU-Stop, Spannungsausfall, Kommentaränderungen bleiben remanente Variablen erhalten.

Damit die CPU beim Starten die wieder mit den Werten wie sie vorher waren arbeitet.
Wenn ich z.B. nur eine Eingangskarte nachsetzen muss ist das schon Sinnvoll bei großen Anlagen.

remanente DBs einsetzen!

Das ist schon richtig. Aber bei umfangreichen Anlagen, die man auch nicht selbst programmiert hat ist kaum möglich hunderte Datenbausteine einzeln durchzugehen.

Das Problem hier, Reinitialisierung der DBs, wenn ich an dem entsprechenden DB rumfummele. Wenn man sich da nicht auskennt, im Notfall lieber nen zusätzlichen DB erstellen. Ansonsten den ursprünglichen Programmierer für die Änderungen holen!

 

[ducati]

Das ist eine gute Idee. Leider betreuen wir großen Anlagen, bei denen so eine Funktion nicht integriert wurde. Momentan muss einfach zugesehen werden, dass der Schritt passt nach dem Stoppen.

Das kommt auf den Einzelfall an.
Kann die Schrittkette nach kurzem CPU-Stopp sinnvoll in dem Schritt weiterfahren? Dann DBs remanent machen.
Kann die Schrittkette nicht sinnvoll weiterfahren, dann Schrittkette VOR dem Stoppen der CPU in ne sinnvolle Grundstellung fahren.
DBs würde man am besten in Grundstellung abziehen, um bei CPU-Defekt nen sinnvollen Ausgangspunkt zu haben.

Reinitialisierung bei DB-Änderung ist nen eigenes Thema.... Da machts u.U. Sinn, sich für (manche) DBs nen Rettungsmechanismus zu programmieren... oder nur bei Anlagenstillstand DBs zu ändern..

 

[ducati]

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Ich bin der einzige Programmierer bei uns und mache das erst seit zwei Jahren. Mir fehlt es da ein bisschen an Austausch wenn man immer nur alleine in seinem eigenen Saft programmiert.

Dann bist Du hier im Forum schonmal richtig.
Ansonsten immer ne Test-SPS auf dem Bürotisch haben und in jeder freien Minute bissl was rumspielen/ausprobieren.
Grössere Änderungen den Ursprungsprogrammierer des Herstellers machen lassen!

 

[TP-Inc]

Alles was zu sichern ist, nenne ich im Programm parameter. Die müssen remanent sein und gehören vor Erweiterung des DBs als Startwerte gesichert. Da ist der Haken „Einstellwert“ sinnvoll. Alles was das aktuelle Produkt betrifft muss remanent sein, darf aber auf keinen Fall gesichert werden. Das muss man halt wissen… den Ablauf mache ich so, dass er bei STOP oder Netz-Ein im Initialschritt landet. Aus dem kommt man nur mit Grundstellungsfahrt raus.

 

[de vliegende hollander]

@TheQuest Das Programm ist bei euch also komplett unabhängig von den Startwerten?
Wie kann man sowas umsetzen?

Durch zum Beispiel die Parameter fest zu schreiben.
Also alle die nicht versauet werden dürfen , bool, realwert,u,s,w mit einen feste Wert beschreiben.